Det er let at dø i Aleppo

Af Tom Jensen 93

Det letteste i verden er at være moralsk på andres vegne. Derfor er det også så let som ingenting at sige: Vi burde have grebet ind i Syrien. Især for os der på det helt personlige plan blot ville have levet uændret og trygt videre, hvis Vesten virkelig havde reageret, da Obamas røde linje blev overskredet i 2013 med Assad-styrets brug af kemiske våben mod dets egen befolkning. Det er så let nu at sige: Vi burde have grebet ind.

Det er så let at udslynge, at overskridelsen af den røde linje burde have medført en langt mere direkte og konsekvent vestlig militær intervention end den, der senere kom med de vestlige bombninger af Islamisk Stat i Syrien og Irak. For det anvendte »vi« er jo ikke bogstaveligt. Det var nogle andre, der i givet fald skulle have været af sted, det var andres liv, der måske ville være ofret.

Men det er lige så let at være moralsk på andres vegne, når det går den anden vej. Hvad man så, da den USA-ledede koalition gik ind i Irak og Afghanistan, eller da der blev grebet militært ind i Libyen. Det er så enkelt efterfølgende at placere sig på en moralsk piedestal, hvorfra man kan dømme om alt, der gik galt. Som om den indsigt, de vestlige militære operationer i de tre lande afstedkom, i alle tilfælde var indlysende på forhånd.

Den reelle sandhed er imidlertid, at hverken det ene eller det andet er let. Hverken konkret let. Eller moralsk let. Det er ikke nogen let beslutning at gribe militært ind i eksempelvis Mellemøsten. Menneskers liv vil med usvigelig sikkerhed gå tabt, enten i direkte kamp eller – som i Iraks tilfælde – som følge af den sikkerhedssituation, der opstod under de efterfølgende års eskalerende, sekteriske vold. Og de bevægelser, en militær indgriben kan sætte i gang, risikerer år eller årtier senere at skabe seismografiske rystelser på hele verdenskortet.

Det er modsætningsvist heller ikke let ikke at gribe ind. Det er præcis, hvad vi nu ser i Syrien. Er nogen upåvirkede af de efterretninger, der i denne uge kom ud om situationen for civilbefolkningen i Aleppo under Assad-styrets fremmarch? Jeg håber det ikke.

LÆS OGSÅ – Syrisk flygtning om Aleppo: »Vi gik på gaden for frihed og demokrati og endte med en sekterisk krig«

Ville summen af menneskelig lidelse i og omkring Syrien have været mindre, hvis Vesten i 2013 virkelig havde grebet ind, inden Islamisk Stat og andre militser satte sig på store dele af både Syrien og Irak? Svaret er, at ingen af os ved det. Men svaret er også, at det er et spørgsmål, man uundgåeligt må stille sig, når man konfronteres med de rapporter – al usikkerhed om konkreterne taget i betragtning – som i de seneste dage er sevet ud fra det indre Aleppo, hvis hovedgader, strøg og pladser siden borgerkrigens start synes forvandlet fra indbegrebet af en mellemøstlig kulturperle til en ækvivalent til Dresden 1945.

Undervejs har store dele af byen været i IS’ kvælergreb. Nu synes man at veksle pest til kolera.

Ville flygtningestrømmene have været mindre, ville antallet af dræbte have været lavere, hvis historiens gang havde været anderledes, hvis ikke David Cameron var gået til Underhuset og havde tabt den symbolske afstemning om en Syrien-aktion i 2013, hvis ikke Obama derefter hensank i vægelsind? Ingen kan gøre den slags kontrafaktiske regnskaber op, lige så lidt som man kan gøre det i tilfældet Irak. Hvilken lidelse ville civilbefolkningen her have skullet gennemleve siden 2003, hvis Saddams regime havde siddet endnu? Dette spørgsmål kan man ikke meningsfuldt besvare.

LÆS OGSÅ – Med Aleppos fald er Obamas ydmygelse total

Men i tilfældet Syrien kan man konstatere, at nogle vurderinger går på mere end 400.000 døde, heraf adskillige tusinde børn, mens henved fem millioner mennesker er sendt på flugt ud af Syrien og endnu flere er internt fordrevne. Det er en katastrofe, som er hinsides enhver fornuftig fatteevne. Det er en katastrofe, som ydermere pågår tæt på Europas grænse. Og som derfor også uundgåeligt påvirker os her, hvor vi lever. »Vi kan ikke løse Mellemøstens konflikter«, skrev Nye Borgerliges partileder Pernille Vermund forleden, hvilket hun anså for at være lektien fra Irak, Afghanistan og Libyen. Derved lagde hun sig utvivlsomt i kølvandet på et synspunkt, som gradvist har vundet popularitet.

Men omvendt er det også rigtigt, at Mellemøstens konflikter risikerer at komme til os, også selv om vi undlader at involvere os i det mellemøstlige morads. Flygtningepresset mod Europa er ét eksempel: Det skyldes jo ikke Vestens bomber mod Islamisk Stat, selv om man utroligt nok jævnligt hører det synspunkt. Men derimod den grundkonflikt, den borgerkrig, som har hærget i fem år.

LÆS OGSÅ – Bill Clinton i lydoptagelse: Jeg kunne have dræbt Bin Laden inden 9/11

Der er et andet skrækeksempel på, at Mellemøsten risikerer at komme til os, hvis vi ikke kommer til Mellemøsten. I 1996 erobrede det fundamentalistisk-islamistiske Taleban-styre magten i Afghanistan. Man regerede med hård hånd og gennemførte det grovest undertrykkende islamiske regime i nyere tid. Man gav også Al-Qaeda et fristed, hvorfra Osama bin Laden i fred og ro kunne planlægge organisationens forestående terrorangreb.

Bortset fra nogle ikke særligt effektfulde missiler mod en række lejre greb hverken USA eller andre ind. 11. september 2001 kom Afghanistan til os i Vesten, og først derpå kom vi til Afghanistan. Hvordan var det gået, hvis en USA-ledet koalition havde ageret mod Taleban langt tidligere? Ingen ved det. Det er kontrafaktiske overvejelser. Og det er let at moralisere. Men svært at træffe de rette beslutninger. Det lærer historien verden på den mest brutale vis i disse dage i Aleppo.

KLIK HER OG FØLG MIG PÅ FACEBOOK

KLIK HER OG FØLG MIG PÅ TWITTER

93 kommentarer RSS

  1. Af Jan Petersen

    -

    I øvrigt blev der grebet ind fra vestlig side (USA) på et meget tidligt tidspunkt. Nærmere betegnet i august 2012 iflg en defense intelligence report fra U.S. Central Command (CENTCOM) in Iraq. Læs selv denne artikel:

    Fact Check: Were Obama and Hillary Founders of ISIS? You Bet
    http://www.breitbart.com/national-security/2016/08/12/fact-check-obama-hillary-founders-isis-bet/

  2. Af Carl-Erik Pedersen

    -

    Jeg har gud hjælpe mig aldrig set så åndsvag dobbelt moralsk krigsføring som den der udspiller sig nu i Syrien/Irak!
    At man ser et verdenssamfund der med den ene hånd sender fly af sted for, at angribe terrorister, og slå dem ihjel, og med den anden hånd sender milliarder af kroner af sted for, at understøtte forskellige hjælpe organisationer for, at redde selvsamme mennesker man forsøger at slå ihjel!

    For mig, at se er disse handlinger en maximering af idioti! Udført af regeringer der betragter sig selv som rationelle og intelligente! Vorherre bevares!

    Hele problematikken kunne løses ved brug af taktiske mindre atomvåben i de problematiske områder!

    Burde man ikke bestemme sig? Enten slår man hele banden af krigsførende ihjel, eller også redder man hele patrasket!
    M.v.h.

  3. Af niels Lemche

    -

    Når man læser et indlæg som dit, CARL-ERIK PEDERSEN, så sker miraklet: Man bliver så glad for vore politikere, at det er dem, der styrer og ikke nogle som dig. Med dine holdninger var verden forlængst gået under i atomragnarokket, f.eks. i forbindelse med Cubakrisen, hvor vi fornemmede, at det var lige oppe over os. Levede du dengang og kan huske en verden i angst?

  4. Af niels Lemche

    -

    Når man læser et indlæg som dit, CARL-ERIK PEDERSEN, så sker miraklet: Man bliver så glad for vore politikere, at det er dem, der styrer og ikke nogle som dig. Med dine holdninger var verden forlængst gået under i atomragnarokket, f.eks. i forbindelse med Cubakrisen, hvor vi fornemmede, at det var lige oppe over os. Levede du dengang og kan huske en verden i angst?

  5. Af niels Lemche

    -

    Når man læser et indlæg som dit, CARL-ERIK PEDERSEN, så sker miraklet: Man bliver så glad for vore politikere, at det er dem, der styrer og ikke nogle som dig. Med dine holdninger var verden forlængst gået under i atomragnarokket, f.eks. i forbindelse med Cubakrisen, hvor vi fornemmede, at det var lige oppe over os. Levede du dengang og kan huske en verden i angst?

  6. Af Carl-Erik Pedersen

    -

    Niels Lemche.
    Med den stupiditet, og morderisk bestialsk opførsel, der præsenteres af de stridende fraktioner i Syrien/Irak, og som risikere, at brede sig til Tyrkiet, og Europa, ser jeg ikke nogen anden løsning, end at slå så hårdt ned på de stridende områder, så hårdt, at alt aggressivitet ophører, og denne min mening er for, at beskytte Europa! Og vi er allerede i farezonen!

    Der bør sættes en stopper for den muslimske idioti, og agression i Mellemøsten, for vor egen skyld!
    Og det mest effektive, er mindre taktiske atomvåben!

    Jeg husker udmærket Cuba krisen, og den blev stoppet af en Amerikansk president der ikke rystede på hånden, da han blev stillet over for kommunistisk agression.. (Gud ske lov)!
    Havde han ikke givet kommunister et ultimatum, om tilbagetrækkelse af deres missilier fra Cuba, eller total udslettelse, havde de ikke reageret! (Og det virkede jo som bekendt)!

    Det samme med Japan under WWII. havde USA ikke bombet Nagasaki og Hiroshima, kunne man regne med op til 100.000 tusind tabte Amerikanske soldater ved invasion!

    Så kære Lemche, er der tidspunkter hvor vore demokratiske ledere, er nødt til, at sætte foden ned “Hårdt”, og for mig, at se er dette tidspunkt kommet nu, inden Tyrkiet også får borgerkrig!

    Jeg er forundret over hvor naiv du er, hvis du ikke ser den trussel vi står over for!
    M.v.h..

  7. Af niels Lemche

    -

    CARL-ERIK PEDERSEN, det blev det ikke meget bedre af. Men selvfølgelig hvis du vil tæppebomben omkring os med A-våben, så skal vi nok få fred: men for hvem: When we go, we all go together …

    Og det muslimske ‘idioti’ hører jo ikke op med Mellemøsten. Du skal have hele Nordafrika med, og så kan du fortsætte østpå via de turkmenske stater, Pakistan, Bangladesh og ikke glemme Malaysia og især Indonesien. Sidstnævnte er den talrigste muslimske stat i verden.

    Jeg er nu mere bange for gale mennesker som dig end for hylehovederne med tørklæder.

  8. Af niels Lemche

    -

    CARL-ERIK PEDERSEN, det blev det ikke meget bedre af. Men selvfølgelig hvis du vil tæppebomben omkring os med A-våben, så skal vi nok få fred: men for hvem: When we go, we all go together …

    Og det muslimske ‘idioti’ hører jo ikke op med Mellemøsten. Du skal have hele Nordafrika med, og så kan du fortsætte østpå via de turkmenske stater, Pakistan, Bangladesh og ikke glemme Malaysia og især Indonesien. Sidstnævnte er den talrigste muslimske stat i verden.

    Jeg er nu mere bange for gale mennesker som dig end for hylehovederne med tørklæder.

  9. Af Carl-Erik Pedersen

    -

    Niels Lemche.
    Jeg er faktisk bange for personer som dig, som ikke kan andet end rakke ned på andre; men ikke selv kommer med løsningerne på problemerne!!!

    Og der er ingen der taler om tæppebombning med atom våben, men om 2-3 velrettede strategiske, mindre bomber, mod Assat, og IS.
    Dette beregner jeg som tilstrækkeligt til, at tage kampgejsten ud af de resterende, krigende fraktioner!
    Personer som dig burde komme med indlæg der peger på løsninger, i stedet for at konstant rakke ned på personer som prøver, at komme med løsninger for, at få afsluttet de sindssyge uhyrligheder vi er vidne til nu!
    Det ser desværre ud til at der ikke findes andet end personer af din type som ikke har evnen eller modet til, at komme med forslag der løser dilemmaet vi står i!

    Så hvis du ikke har nogen løsninger bedes du venligt tie!
    M.v.h.

  10. Af niels Lemche

    -

    CARL-ERIK PEDERSEN, jeg er faktisk kommet med ikke så få løsninger. Til de seneste hører, at man spærrer hele banden af ledere i de lande inde i conclave som ved et pavevalg med besked om, at de ikke kommer ud, før de har fundet en brugbar løsning. En nærliggende kunne være opdelingen af Syrien og Irak i en fem seks småstater baseret på deres etniske sammenhæng.. Bevares, de kunne godt en gang imellem finde på at slås indbyrdes, som det jo også har være kutyme i Europa gennem tiderne, men det bliver mindre farligt for os. dvs. håndterbart.. De to stater i ficus skabtes af vesterlændingene for 100 år siden på tværs af alle traditionelle samhørighedsbånd. Her er vores — dvs. englændernes og franskmændenes — virkelige skandaløse idioti.

    Skulle miraklet ske, at det virkede, ville det sikkert også være et incitament for adskillige, der er flygtet hertil til at vende tilbage. Ellers kan man vel placere overskuddet i Haparanda. Én vinter der, og de er på vej hjem.

  11. Af Carl-Erik Pedersen

    -

    Niels Lemche.
    Hvorledes havde du tænkt dig at få fat i hele banden af ledere for de forskellige fraktioner, inklusiv Assat?

    Vi ser nu at den Russiske ambassadør i Ankara er blevet skud i ryggen. Hvorvidt han er i livsfare har jeg ikke hørt; men det ser ud som problemerne nu eskalerer ind i Tyrkiet!
    M.v.h.

  12. Af niels Lemche

    -

    CARL-ERIK PEDERSEN, de svenske nyheder skriver, at han er død.

    Og det andet: En teknikalitet. Hvis de forskellige sponsorer siger, at de skal, så kommer de nok. Vi skal bare ikke have FN indover. Russerne tager Assad med,amerikanerne Irakerne og kurderne, Saudierne får besked med at stille med — ikke hele kongehuset — men med dem, der bestemmer. Englænderne tager sig af Oman med flere. Du skal se, det løser sig nok. Maden, der får stillet i udsigt: Flæskesteg med snaps til. Det er jo jul.

  13. Af niels Lemche

    -

    CARL-ERIK PEDERSEN, de svenske nyheder skriver, at han er død.

    Og det andet: En teknikalitet. Hvis de forskellige sponsorer siger, at de skal, så kommer de nok. Vi skal bare ikke have FN indover. Russerne tager Assad med,amerikanerne Irakerne og kurderne, Saudierne får besked med at stille med — ikke hele kongehuset — men med dem, der bestemmer. Englænderne tager sig af Oman med flere. Du skal se, det løser sig nok. Maden, der får stillet i udsigt: Flæskesteg med snaps til. Det er jo jul.

  14. Af Carl-Erik Pedersen

    -

    Niels Lemche.
    Ja, så ser det desværre ud til, at vi har endnu et muslimsk attentat, nu Berlin!
    Vi kan ikke være helt sikker; men 90% sikkerhed rækker til, at vi på nuværende tidspunkt kan regne med dette!

    Så kære Lemche, syntes du så ikke, at vi fra veslige demokratiers side, efterhånden er nødt tvungne til, at tage krabasken frem, og bruge den mod Islamske fantaster væsentlig hårdere end vi har gjort hidtil?
    Det gør jeg, og jeg er sikker på, at ret mange vestlige Europærer mener det samme!
    M.v.h.

  15. Af niels Lemche

    -

    CARL-ERIK PEDERSEN, til det første, jo, det er kun 99,9% sikkert, at det var en terrorhandling. Og til det andet: Jo, uden tvivl. Men her er der en række tiltag, der skal gennemføres i en eller anden rækkefølge. Man kan sige: Ud med dem, men hvortil? Det hjælper jo ikke meget at smide en gruppe personer ud af f.eks. Danmark, når de to uger senere er tilbage i Europa. Man kan også erkende, at de åbne grænser for en tid må suspenderes, netop for at forhindre, at de bare rejser rundt, som de selv vil. Så er der det med at skabe muligheder for, at de kan komme tilbage, hvor de kom fra. Det kræver for det første en total nedkæmpelse af IS. Det vil muligvis kræve, at vi fra vesten sammen med Rusland går ind med marktropper og gør en ende på galskaben. At overlade det til de lokale har vist sig at være en fejltagelse. Det magter de ikke. Jo, jordanerne klarede det, der skete i Kerak, ganske effektivt; men den jordanske hær med sine engelske traditioner er også af en hel anden kaliber end de røverarmeer, som Irak og Syrien kan stille op. Så kommer endelig gennemførelsen af en varig løsning på Mellemøstens politiske problemer, og her kunne det godt være en fordel, at Trump og Putin faktisk synes at kunne tale sammen. De kan nok sætte sig sammen og sige til hinanden, sådan gør vi, hvorefter de lokale stormagter, Tyrkiet og Iran får læst teksten. Saudierne skal bare betale, men er ingen stormagt. Der bor for få i ørkensandet dernede.

    Så er der mit forslag, som jeg har nævnt flere gange på det sidste: Få opsplittet de to urocentre Irak og Syrien i etniske enheder, dvs. en fem til ti småstater baseret på nogenlunde homogene befolkninger. Hverken Syrien eller Irak er naturlige nationer, men noget europæerne fandt på uden hensyn til de etniske og religiøse forhold i området.

    Der bliver mange ofre for løsningen, specielt palæstinenserne. Trump og Putin vil søge fælleskab med de lokale magthavere, der ligner dem mest, og her kommer Bibi ind i billedet, ligeså hensynløs og kynisk som stormagternes ledere.

    Så det er bare om at komme i gang. Jeg håber ikke, at den amerikanske kongres spænder for meget ben for de løsninger, der skal til.

    Men forhåbentlig kan du se, at vi ikke er så meget uenige.

  16. Af Carl-Erik Pedersen

    -

    Niels Lemche.
    Ja du har faktisk ret i meget af din indstilling!
    Der er dog en sten i skoen i den løsning du udmaler, og det er “Putin/Rusland, som med sin agressive handlinger mod Krim/Ukraine, De Baltiske stater, og i det hele taget Østersø området, hvor han ikke vil respektere internationale grænser, og fører sig frem som en kriminel diktator!
    Sådan en person ønsker jeg absolut ikke, at den nye Amerikanske president samarbejder med, for hvis dette sker, så bliver Danmark nødsaget til at følge trop!

    En anden ting, der trykker mig i international politik, er “Marine Le Pen”, som jeg faktisk ønsker, at hun vinder det Franske president valg, da jeg personligt kender hendes far, og deler en del af hans holdninger!
    Men det med Marine, er på det følelsesmæssige plan, for når jeg tænker mig om, og lader fornuften råde, ser jeg, at det er den konservative” Fillon”, der er det bedste valg for Frankrig og Europa, dette er grundet på, at” Marine”, har ladet sit parti, og valgkampagne finansiere af “Putin”! Og derfor er i lommen på ham!

    Jeg ser “Putin/Rusland som langt farligere for hele Europa, på det lange sigt, end IS, som nok skal blive bekæmpet hen af vejen!

    Med hensyn til Israel ser det nu ud til, at tanken om en to landes stat, bliver endelig begravet og, at der kun bliver en stat, nemlig Israel med Jerusalem som hovedstad!
    Det passer mig ganske glimrende, da jeg altid har været anti Palæstinensisk, og pro Jødisk!

    Det “Putin/Rusland arbejder hen imod, er et svagt splittet Europa, som ikke kan hindre ham i hans stormagtsdrømme, og jeg håber, at Danmark absolut ikke støtter ham med den nye gasledning på Dansk farvand, eller en oplagringsplads i nogen havn på Bornholm!
    Sverige har gud ske lov sagt nej til, at bruge “Slite på Gotland”!
    M.v.h.

  17. Af niels Lemche

    -

    CARL-ERIK PEDERSEN, men husk bare, at Putin er lige så bange for islamisterne og IS, som vi er det. Kærnen i IS består for en stor dels vedkommende af tjetjenere, og dem kender russerne alt for godt. En gang imellem er det nødvendigt at spille kort med djævelen, som da jeg fik Søren Krarup til at hjælpe general Scheibye og undertegnede som formand for landsrådet med at redde hjemmeværnet fra det radikale for tolv år siden.

  18. Af niels Lemche

    -

    CARL-ERIK PEDERSEN, du spurgte forresten i går: ‘Hvorledes havde du tænkt dig at få fat i hele banden af ledere for de forskellige fraktioner, inklusiv Assat?’

    Med en pistol for hovedet. Sværere er det ikke.

  19. Af Carl-Erik Pedersen

    -

    Niels Lemche.
    Tja; men vi vil jo ikke risikere vore egne soldaters liv i Syrien, og så er de ledere du omtaler vist ret godt beskyttet!

    Jeg ser, at DF kræver alle asylsøgende fra Tyskland afvist ved grænsen, da de ikke har status som asylsøgende fordi de kommer fra et sikkert land nemlig Tyskland. De er migranter hvilket er noget helt andet!
    Og jeg giver DF helt ret, hvorfor skal vi vores uendelige dumgodhed risikere Danske borgeres liv og helbred, og samtidig pådrage os en ikke væsentlig omkostningsbyrde!

    Vi skal tage os af vore egne borgere, og ikke udsætte dem for risikoer med, at modtage muslimske asylsøgere/migranter!
    Den bedste og største sikkerhed for Danmark opnås ved, at ikke tage imod muslimer!
    Og så kan venligboerne, og bedstemødre for flygtninge gå af helvede til, og det især når deres medmenneskelighed skal betales af skattekrone, altså andre menneskers penge!
    M.v.h.

  20. Af niels Lemche

    -

    CARL-ERIK PEDERSEN, Kan du vinde en krig uden egne tab? Hvis de vestlige lande vil vinde den krig mod terrorismen, så kan du ikke lurpasse. Boots on the ground, for kan man vinde en krig fra luften. Du kender måske historien om to russiske panzergeneraler, der mødes til en sjus på Café de la Paix i Paris efter den 3. Verdenskrig, og den ene spørger den anden: Hvem vandt egentlig krigen i luften?

  21. Af niels Lemche

    -

    CARL-ERIK PEDERSEN, Kan du vinde en krig uden egne tab? Hvis de vestlige lande vil vinde den krig mod terrorismen, så kan du ikke lurpasse. Boots on the ground, for kan man vinde en krig fra luften. Du kender måske historien om to russiske panzergeneraler, der mødes til en sjus på Café de la Paix i Paris efter den 3. Verdenskrig, og den ene spørger den anden: Hvem vandt egentlig krigen i luften?

  22. Af Carl-Erik Pedersen

    -

    Niels Lemche.
    Jeg ville meget nødigt sidde i en kampvogn og blive angrebet af “Warthog” kend som panserknækkeren, og der findes andre fly samt helikoptere der idag smadrer panser uden problem!
    M.v.h.

  23. Af Niels Larsen

    -

    Niels Lemche

    Carl-Erik Pedersen har jo ret et langt stykke hen ad vejen i og med, at de muslimske sataner kun har respekt for en hammer, der er større end deres egen.

    Det ses jo overalt, hvor de trænger sig på. De optræder stort set altid i flok, da de i bund og grund er nogle sølle skvat og kujoner. De overfalder kun ofre, som de regner for ude af stand til at forsvare sig selv (der tager de somme tider fejl og får en fortjent omgang tæv). De smider offerkortet bare der er nogen der kigger en smule skævt til dem og de hyler op om deres såkaldte profet og luftige himmelnisse i tide og utide (det sidste er det faktisk altid).

    Intet under, de er så forhadte, som de er.

    Og hvis det nu lykkes at få en pistol til hovedet på de arabiske ledere, så synes jeg da, at man skulle aktivere aftrækkeren.

    C-EP har da fuldstændig ret i sit “Vi skal tage os af vore egne borgere, og ikke udsætte dem for risikoer med, at modtage muslimske asylsøgere/migranter!”

    Vi VED, at de ofte udgør en alvorlig risiko; vi VED, at de er langt mere kriminelle end vi selv er; vi VED at de er uden uddannelse og aldrig kommer i arbejde (hvad har det ikke kostet af tårer, tid, sved og penge at få de 89 i jobtræning – på 3/4 år!); vi VED, at de vil være en tung og uønsket økonomisk klods om benet på os for tid og evighed; vi VED, at de betyder evindelige nedskæringer i vores velfærd.

    Og til hvilken nytte – udover at redde deres usle røve til skade for os selv.

    Luk porten til Europa og TVING muslimerne og afrikanerne til at blive hjemme – også selvom vi skal dræbe et antal af dem, før de fatter beskeden!

  24. Af niels Lemche

    -

    NIELS LARSEN, og du slipper kun af med dem, der allerede er her og har været her i generationer, ved en holocaust af enorme dimensioner. Det holder dig måske ikke tilbage, det ved jeg godt. Men det samfund, du vil forsvare, har ikke meget med et moderne europæisk samfund at gøre. Det er helvedes forgård.

    Og resten: Vi ved ikke noget som helst. Vi ved f.eks. ikke, om vi kan opretholde vores velstand uden en betydelig indvandring. Jo, det går måske i Danmark, der har et højere fødselstal end resten af Europa, men hvor længe. Så behold du nu bare din forgård …

  25. Af niels Lemche

    -

    NIELS LARSEN, og du slipper kun af med dem, der allerede er her og har været her i generationer, ved en holocaust af enorme dimensioner. Det holder dig måske ikke tilbage, det ved jeg godt. Men det samfund, du vil forsvare, har ikke meget med et moderne europæisk samfund at gøre. Det er helvedes forgård.

    Og resten: Vi ved ikke noget som helst. Vi ved f.eks. ikke, om vi kan opretholde vores velstand uden en betydelig indvandring. Jo, det går måske i Danmark, der har et højere fødselstal end resten af Europa, men hvor længe. Så behold du nu bare din forgård …

  26. Af Niels Larsen

    -

    @ Lemche

    Jeg nærer ingen illusioner. Jeg forventer, at der bliver borgerkrige i Europa indenfor overskuelig fremtid med mindre vi sender hovedparten af muslimerne ud af vor verdensdel igen.

    Deres urostiftelser (som dækbetegnelse for alle deres overgreb) stiger eksponentielt med antallet og da vore politikere jo insisterer på at lukke en million ind om året, så kan man nærmest matematisk beregne, hvornår der udbryder så store uroligheder, at det kan betegnes som borgerkrige. Det sker som regel, når der er mellem 10-20% muslimer i samfundet.

    Den muslimske taktik har alle dage været 2-strenget:
    – i tider, hvor islam står stærkt, sker overtagelse ved ren erobringspolitik
    – i tider, hvor islam står svagt (som i nutiden), sker overtagelse via salamimetoden efterfulgt af indre uro.

    Intet nyt under solen – og parolen er stadig: hele kloden under den muslimske himmelnisse!

  27. Af niels Lemche

    -

    NIELS LARSEN, du ser syner baseret på dårlige oplysninger. Hvor mange flygtninge er der kommet til Danmark i år? 5.000? I det hele taget er der lukket meget kraftig af for tilstrømningen, om end der nok er lidt trangt på græske og italienske øer, hvor de opbevares.

    Og borgerkrig: Glem det! Det er dine egne fantasier baseret på dine drømme om en anden — ikke rar — verden. Det er som, da der var vilde raceuroligheder i USA i 1960erne, og man spurgte Chicagos berømte (eller berygtede) borgmester Daley, om ikke han frygtede for, at der skulle en sort revolution? og han svarede tørt: det vil blive den korteste og blodigste historie i verdenshistorien.

  28. Af niels Lemche

    -

    NIELS LARSEN, du ser syner baseret på dårlige oplysninger. Hvor mange flygtninge er der kommet til Danmark i år? 5.000? I det hele taget er der lukket meget kraftig af for tilstrømningen, om end der nok er lidt trangt på græske og italienske øer, hvor de opbevares.

    Og borgerkrig: Glem det! Det er dine egne fantasier baseret på dine drømme om en anden — ikke rar — verden. Det er som, da der var vilde raceuroligheder i USA i 1960erne, og man spurgte Chicagos berømte (eller berygtede) borgmester Daley, om ikke han frygtede for, at der skulle en sort revolution? og han svarede tørt: det vil blive den korteste og blodigste historie i verdenshistorien.

  29. Af Carl-Erik Pedersen

    -

    Niels Lemche.
    Helt enig, hvis der skulle ske en opgradering af muslimsk vold i Europa, så vil det blive det korteste og mest blodige oprør hidtil set i verden!
    Vi Europærer er trods alt specialister i, at slå mennesker ihjel, uden alt for meget besvær!
    Dette har århundrede af special udvikling af denne evne lært os!
    Så kom bare an!
    Mvh.

  30. Af niels Lemche

    -

    CARL-ERIK PEDERSEN, absolut enig i alt. Ja, vi er smaddergode til der med at slå ihjel, og vi er, når det skal til, utrolig krigeriske. Man skal bare gå til en FCK-Brøndby kamp for selv at se med egne øjne.

  31. Af niels Lemche

    -

    CARL-ERIK PEDERSEN, absolut enig i alt. Ja, vi er smaddergode til der med at slå ihjel, og vi er, når det skal til, utrolig krigeriske. Man skal bare gå til en FCK-Brøndby kamp for selv at se med egne øjne.

  32. Af Niels Larsen

    -

    @ Lemche

    Jeg tror du undervurderer vreden blandt en stor del af befolkningen. Den kan hurtigt konvertere til vold og med det svækkede forsvar og smule politi vi har bliver det måske ikke så let igen at standse, hvis først det begynder. Og hvem ved – måske går dele af militæret og politiet med på de vredes side?

    Selv du må kunne se, at tilliden til “eliten” og politikerne (som gerne ser sig selv som del af eliten, men sjældent er det) er tæt på ikke-eksisterende i brede kredse af befolkningen.

    Hvor længe tror du, at vi affinder os med at skulle brødføde slynglerne fra Mellemøsten og Afrika, når vi dagligt er vidne til deres hærgen? Og jo. Jeg ved udmærket, at det kun er nogle af dem – men de ses nu som repræsentative for hele flokken, som jo også som hele betragtet er en dundrende underskudsforretning år efter år efter år. Hvorfor skulle vi dog til stadighed affinde os med pladderhumanistiske politikere og utaknemlige nassere udefra?

  33. Af Niels Larsen

    -

    @ Lemche

    Nu har jeg en del personlig erfaring med negre i Chicago (jeg har familie i byen og de omkringliggende stater).

    Det er ikke just noget, der har givet nogen synderlig agtelse for den befolkningsgruppe. Den kan sammenlignes med vore hade’gæster’, når det kommer til uvornheder af alskens slags.

  34. Af niels Lemche

    -

    NIELS LARSEN, ja, det er dit og dine ligesindedes (hvis I altså er mere end én) evangelium. I prædiker had til andre og anderledes tænkende.

    Jeg definerede tidligere i dag ‘eliten’ til at bestå af journalisterne, en flok halvstuderede røvere (på nær nogle få). For år siden forsøgte Ekstrabladet sig med en kampagne mod politiet; men da man satte tal på, lå politiet øverst i folks anseelse, men journalisterne lavest.

    Men det er her, du har denne såkaldte elite.

    I øvrigt var det, jeg sagde om Chicago vist egentlig ikke på tværs af det, du siger. Jeg har også været i byen flere gange, og kom ved et uheld til at køre gennem den sydlige del. Det var i 1990 og en skrækkelig oplevelse.

  35. Af Carl-Erik Pedersen

    -

    Niels Lemche.
    Vi ser nu et enorm had og afstandstagen til islam og muslimer i Europa!
    Det er en befolknings gruppe der er uønsket og nu lægges for had!
    Men hvad gør vi nu?
    Hvis der forfarende sker terroristangreb i Europæiske storbyer, af muslimer, bliver vi så ikke nødt til ,at åbne nogle forme af koncentrations lejre hvor vi internere dem, med repatriering som formål?
    jeg ved det ikke hvad der skal til; men accelerende terrorist angreb i Europa vil garanteret ikke blive accepteret!
    Så jeg gad vide hvad din mening er!
    Mvh.

  36. Af niels Lemche

    -

    CARL-ERIK PEDERSEN, jo det ender nok med at gå, som du siger. Men nøglen lige nu er at få tilintetgjort IS, fjernet dem fra jordens overflade, for de er kernen til ulykkerne. Derefter kommer problemet med de muslimske indvandrere. Men her er det nødvendigt at skelne mellem arabere og tyrkere. Tyrkerne laver ingen ulykker, og der har heller ikke været mange iranere, hvis overhovedet nogen, indblandet i terror. Kurderne holder sig for det meste til Tyrkiet. Så det der med alle muslimer går ikke. Man er nødt til at se på, hvem de er.

    Spørgsmålet er, hvor stor en gruppe de radikaliserede er. Gitmo er ikke noget at styre efter (eller mit forslag om Haparanda). Men det er givet, at man indledningsvis kommer til at gennemgå de unges holdninger.

    Man må heller ikke glemme, at de unge indvandrere, der faktisk tilpasser sig, og det er måske nok de fleste — der findes folk, der har forstand herpå — er dem, der skal skabe overskuddet, der betaler vor generations pensioner.

  37. Af niels Lemche

    -

    CARL-ERIK PEDERSEN, jo det ender nok med at gå, som du siger. Men nøglen lige nu er at få tilintetgjort IS, fjernet dem fra jordens overflade, for de er kernen til ulykkerne. Derefter kommer problemet med de muslimske indvandrere. Men her er det nødvendigt at skelne mellem arabere og tyrkere. Tyrkerne laver ingen ulykker, og der har heller ikke været mange iranere, hvis overhovedet nogen, indblandet i terror. Kurderne holder sig for det meste til Tyrkiet. Så det der med alle muslimer går ikke. Man er nødt til at se på, hvem de er.

    Spørgsmålet er, hvor stor en gruppe de radikaliserede er. Gitmo er ikke noget at styre efter (eller mit forslag om Haparanda). Men det er givet, at man indledningsvis kommer til at gennemgå de unges holdninger.

    Man må heller ikke glemme, at de unge indvandrere, der faktisk tilpasser sig, og det er måske nok de fleste — der findes folk, der har forstand herpå — er dem, der skal skabe overskuddet, der betaler vor generations pensioner.

  38. Af Carl-Erik Pedersen

    -

    Niels Lemche.
    Angående muslimers fremtid i Europa!
    Ved en undersøgelse blandt muslimer i Danmark, for ca. et halvt år siden, angående sharia lovgivning, gik ca. 70% ind for dette, og angående om, at bibeholde deres muslimske kultur, i Danmark, kan vi nok regne med 100% vil dette!
    Vi vestlændinge vil bibeholde vores demokrati, og kultur! Så før eller siden vil der komme en konfrontation mellem os og dem, da vi med fuld ret anser, at de er kommet til vores lande uinviteret, og derfor må indrette sig efter vore normer!

    Så efter, at der sker flere og flere muslimske terror angreb i Europa, bliver hadet, og afstandstagen til muslimmer større, vilket igen føret til flere og flere konfrontation, samt skærpelse af love mod muslimers adfærd!
    Dette vil, og har allerede skabt, den mening i store dele af befolkningen, at vi skal af med dem, gennem repatriering til deres oprindelse lande!
    Samtidigt vil majoriteten af befolkningen have total stop for muslimsk asyl/indvandring!

    Der er nok ingen tvivl om, at muslimsk terrorisme i Europa vil være en trussel flere år fremover, og jo mere terrorisme, desto mere vokser kravene på, at komme af med dem!
    Så det er absolut ikke lyse tider vi går til møde!
    Du har jo selv rejst en del i andre lande, og for os er det helt naturlig, at vi indretter os efter de landes kultur og lovgivning som vi kommer til; men den indstilling har muslimer desværre ikke, og de holder stædigt fast i den kultur de er flygtet fra!
    Og da deres kultur ikke er kompatibel med den Europæiske, bliver de nødt at rejse hjem igen!
    M.v.h.

  39. Af Carl-Erik Pedersen

    -

    Det er med den dybeste forundring, at jeg betragter den førde indvandrings/asyl politik i Europa/Danmark!
    Hvor naive, og rent ud sagt dumme kan politikere være? Findes der nogle grænser til hvilket idioti vore politikere kan pådutte os, under dækket af menneskerettigheder?
    Man har, og er i fuld gang med, at fylde Europa med muslimer fra Mellem Østen, trods vi i Europa ikke kan lide dem, og deres Islamiske kultur, og helst så dem hen hvor pepperet gror!

    Det samme gælder den modsatte vej, muslimer hader kristene og demokrati!

    Så hvorledes har vore politikere tænkt sig vort sameksisterende uden konfrontationer fremover? Vi Europære vil ikke ændre vort demokrati og kultur, og muslimer vil ikke ændre deres Islamiske vurderinger!

    Så logikken som er for perlehøns er, at vi ikke skal have noget med hinanden at gøre!

    Så stop dog f… f…..n den vandvittige indvandring og giv fanden i bruxelles, konventioner, samt hele den Europæiske indvandre politik!
    Hvis dette indebærer, at vi må forlade EU, ja men så gør vi dette, for det vi er igang med nu er udraderingen af Danmark som selvstændig nation, med demokrati og kristendom!
    M.v.h.

  40. Af niels Lemche

    -

    CARL-ERIK PEDERSEN, OK, Merkel reagerer ved at udvise/hjemsende flere. Næppe nogen løsning i sig selv. Men vi kunne diskutere, om man kunne udvide begrebet således, at man hjemsender dem, som klart er radikaliseret (jeg var lige ved at skrive rabieseret. Det er måske ikke noget dårligt ord). Så længe de ikke er statsborgere, giver det ikke de store problemer. Statsborgere kan man kun forvise efter en domstolskendelse, da grundloven ikke tillader landsforvisning af danske statsborgere. Men vi kunne måske få lov af grønlænderne til at købe en ø i Discobugten, altså et dansk Gitmo. .

  41. Af Carl-Erik Pedersen

    -

    Niels Lemche.
    Ja, hvad Merkel prøver på lyder jo fornuftig; men hun får kun ca. 20% af viste flygtninge udvist fra Tyskland, og dette er problemet i en nøddelskal!
    Vedtagelse af EU’s menneskeretskonventioner sætter stop, samtidig som det sætter stop for at afvise asylsøgere/migranter!

    Derfor er det for for Danmarks og ir for sig, Europæiske lande en livsnødvendig krav, at opsige disse konventioner, da de forhindrer os i at bremse muslimsk indvandring, og dermed vores overlevelse, samt vort nationelle “Brand”!

    Jeg vil ta mig fanden ikke møde en muslim i Australien med Dansk pas der kalder sig Dansker!
    Der går min grænse!

    Men trods vore diskussioner, så ønsker jeg dig en God Jul, og et Godt nytår Niels!
    Mvh.

  42. Af niels Lemche

    -

    CARL-ERIK PEDERSEN, som en af ‘vennerne’, nå ikke ligefrem en , der deler mine meninger, sagde på en anden blog: Det er uenigheden, der skaber en ordentlig debat. Tænk hvis vi alle var enige.

    Så glædelig jul! Helt bestemt.

  43. Af niels Lemche

    -

    CARL-ERIK PEDERSEN, som en af ‘vennerne’, nå ikke ligefrem en , der deler mine meninger, sagde på en anden blog: Det er uenigheden, der skaber en ordentlig debat. Tænk hvis vi alle var enige.

    Så glædelig jul! Helt bestemt.

Skriv kommentar

Kun fornavn og efternavn bliver vist i forbindelse med kommentaren. Dog skal alle felter med * (stjerne) udfyldes

Læs vilkår for kommentarer og debat på Berlingske Tidendes websites

RETNINGSLINJER

Berlingske ønsker at sikre, at debatten på b.dk føres i en ordentlig tone, som gør det inspirerende og udfordrende for alle at bidrage og deltage. Vi efterlyser gerne klare, skarpe, holdningsmæssige stærke indlæg med stor bredde og mangfoldighed og kritisk blik på sagen. Men vi accepterer ikke indlæg, som er åbenlyst injurierende, racistiske, personligt nedgørende. Sådanne indlæg vil fremover blive slettet. Det samme gælder indlæg, der ikke er forsynet med fuldt og korrekt navn på afsenderen, men som indeholder forkortede navne, opdigtede eller falske navne.

Vi opfordrer samtidig alle debattører til at gøre redaktionen opmærksom på indlæg, som ikke overholder disse retningslinjer.

Redaktionen

Yderligere info