« På sporet af et moderne liv

Frihed, lighed og moderskab

101 kommentarer

Retten til barselsorlov er vel en velsignelse for den moderne kvinde. Men, må man indse, en velsignelse der for mange også indebærer lidt af en forbandelse. Fordi længere tids fravær fra arbejdsmarkedet kan koste lige midt i de år, hvor alle – også mændene – støber fundamenter til en karriere. Især hvis mændene bare arbejder videre.

Man kan indvende, at det er frivilligt at få børn, og så må man bære konsekvenserne. Hvilket er rigtigt. Det er blot også rigtigt for mændene. Måske derfor stopper debatten om fordelingen af barselsorlov ikke bare sådan lige. Heldigvis. For dette lille hjørne af velfærdssamfundets tilbud til børnefamilierne har altså en indbygget skævhed. Den kendsgerning kan man ikke bare sådan lige bortviske.

Lykkeligt er det dog, at de sædvanlige fronter i en debat som denne så sagte synes at være i opløsning. Det er ikke mere end et par måneder siden, at medblogger her på sitet, Anne Sophia Hermansen, der dog er forhenværende folketingskandidat for partiet mod enhver indblanding i borgernes frie valg, Liberal Alliance, udfordrede forudsigeligheden ved at tale for øremærket barsel til mænd, selv om det, som hun udtrykte det, “ikke er god liberal latin”.

Og i dag er det så Frederik Nelsson, fuldmægtig i Digitaliseringsstyrelsen og far to til børn, som i en kommentar her i avisen opløser endnu nogle fronter ved at slå til lyd for, at man burde tildele præcis lige meget barsel til henholdsvis far og mor. Det vil sige: Mild tvang, mild øremærkning, men lige meget til hver. Som så bortfalder, hvis den ikke udnyttes.

Da jeg læste dette indlæg tænkte jeg, at det har et eller andet for sig. Især fordi det bygger på et grundlæggende opgør med den skævhed, som velsignelsen – den lange barsel til moderen – har indbygget i sig. Man kan øremærke flere uger til mænd, men så længe hovedbarselsperioden tilfalder kvinden, ender far med at være et halehæng. Og problemet med fraværet fra arbejdsmarkedet fortsætter. Det har Frederik Nelsson ret i. Jeg har blot et endnu mere konsekvent forslag end han. Det vender jeg tilbage til lige om lidt.

Men først ud i det virkelige liv, for det er jo her, børnene fødes, ammes, passes – og det er her mor går på barsel, mens far går på job. Noget synes dog allerede med de gældende regler under forvandling. Det er i hvert fald mit klare indtryk, at flere og flere mænd tager mere og mere barsel. Måske medierne er en frontløberbranche her, men det er ikke længere noget særsyn, at en mand er væk i flere måneder for at passe den lille. Man bryder ikke mere i samme omfang som tidligere tabuer eller udfordrer normer ved at gøre det. En udvikling, der over nogle år da og stille og roligt også har kunnet dokumenteres i tal. Det er anderledes nu. Også anderledes, end da jeg selv fik børn for bare 15, 12 og 7 år siden.

Jeg tog forældreorlov for at passe min ældste datter. Med de to yngre var det anderledes. Naturligvis var jeg væk i de to uger i starten, men det var min kone, der forlængede sin barsel og fik det til at hænge sammen med institutionsstart. Lad mig nøjes med at sige, at det nok ikke er de beslutninger i mit liv, jeg vil se tilbage på med den største stolthed; at mine veludviklede fornemmelser for de arbejdsmæssige forpligtigelser gjorde, at jeg ikke tog flere uger de sidste to gange, at usædvanligheden ved som mand at være længe væk fra jobbet i anledning af et lille barn nok også spillede en rolle.

Men beslutningerne er forlængst taget og ikke kan gøres om, uagtet at jeg i dag – på sikker afstand og som en gratis omgang og uden videre konsekvenser, javel – må sige, at de var en fejl. For det er jo ikke muligheder, der kommer igen. Den tid er gået, og jeg må sige med den gamle Rugsted & Kreutzfeldt-sang: “Jeg ved det godt, men det’  for sent nu…”…

Til gengæld må man så bruge egne smertelige erfaringer til at skærpe sin stillingtagen i den vigtige samfundsdebat, som fordelingen af barselsorloven jo også er. Og her anerkende, at kvinderne, som i årtier først kæmpede for så lang barselsfrihed som muligt, nu står i en situation, hvor en stor sejr har vist sig at indebære en uomgængelig skyggeside. Det er svært at argumentere imod. Af den simple grund, at det er rigtigt. Barselsfravær er både en varm lykke og en karrierekøler. Hvadenten man bryder sig om at indrømme det eller ej.

Hvilket så bringer os tilbage til spørgsmålet om, hvad der skal gøres ved dét. Interesseorganisationer, kvindelige og mandlige debattører, den nuværende regering og ikke så få andre har som nævnt set en øremærket barsel til mænd som et columbus-æg. Det er tvangsvejen (omend det selvfølgelig er et indbygget paradoks, at øremærkning til kvinder anses for at være en rettighed, mens det for mænd åbenbart forbindes med tvang, et slags overgreb i forhold til den personlige frihed…)

Andre, som Frederik Nelsson i dagens Berlingske, slår til lyd for den milde tvangsforanstaltning, der ophæver kvindens fortrinsret til mest barsel og gør fordelingen endegyldigt 50-50.

Af de to muligheder synes jeg det sidste forslag virker mest tiltalende. Forfriskende. Mindre statsligt indgribende i familiernes dispositioner. Mindre Big Mother-agtigt – i dobbelt forstand, eftersom Frederik Nelssons udgangspunkt jo er, at hvis mændene skal tage mere barsel, forudsætter det ikke alene en adfærdsændring hos mænd. Men også en villighed til at opgive en del af barselsmonopolet hos kvinderne.

Hvilket er afsættet til mit eget lidt mere vidtgående synspunkt, som jeg kunne drømme om at se effektueret, inden man man måtte gå videre ud af øremærkningens let patroniserende vej. For Frederik Nelssons pointe er jo så rigtig. Skal man mindske de skævheder på arbejdsmarkedet, som barselsperioderne afstedkommer, er det ikke nok at manden forpligter sig mere. Kvinderne må også humme sig lidt. Og så længe det via en skæv øremærkning fortsat er knæsat, at barsel først og fremmest er moderens gebet – så længe vil fars barsel for mange være en påklistring. Noget ekstra. En bonus. Noget man nok overvejer. Ikke blot noget, man gør.

Derfor spørger jeg: Hvorfor ikke ophæve enhver øremærkning? Både for mænd og for kvinder. Hvorfor ikke i princippet gøre barsel til noget, begge parter kan tage, uden at nogen skal blande sig i, hvem der så gør det? Lige nu står det 14-2 til moderen i øremærkning. Det er da et samfundsmæssigt statement, der vil noget.

Jamen, hører jeg allerede nu de første sige, jamen! Det er jo trods alt moderen, der føder barnet! Og hvad med amningen! Og det tætte bånd mellem mor og barn i den første tid! Det kan ingen far jo erstatte… og nej, det kan han ikke. Hvorfor resultatet af en fjernelse af al øremærkning formentlig vil være, at stort set alle mødre stadig vil tage orlov i de første uger efter fødslen, mens faderen træder til senere.

Men som signalpolitik kunne en skrotning af al øremærkning være en afgørende frisætning. Af fædrene, der ville blive formelt ligestillet. Af mødrene, der nu ikke længere ville være i dén situation, at en opnået sejr i ligestillingskampen for mange antager karakter af et samtidigt nederlag.

Og det ville forresten også være en frisætning af forholdet mellem stat og borgere, mellem myndigheder og de familier, der jo for himlens skyld helst selv skal kunne finde ud af at leve deres liv. Uden for mange rammer, kvotelovgivning, formynderi og begrænsninger. Og helst med lige muligheder for alle. For det er vel det, der må være målet; ikke at skabe et samfund, hvor tvang og lighed bliver hinandens uundgåelige følgesvende i diverse spørgmål, herunder det, der handler om barsel.

Men hvor man i stedet kan tilvejebringe de bedste chancer for at opnå det hele.

Friheden, ligheden og moderskabet. Samt friheden, ligheden og faderskabet.

FØLG MIG PÅ FACEBOOK

FØLG MIG PÅ TWITTER

 

101 kommentarer RSS feed

Danmark er generelt et børnefjendsk land, hvor mødrene kun har begrænset interesse i barnet og mere i sin egen karriere.

Skattesystemet straffer gifte ægtepar med børn, hvor der kun er een indtægt. Skattesystemet straffer også gifte pensionister med privatpensioner fra kun den ene part.

Samfundet hader kernefamilien, der klarer sig på een indtægt, hvor moderen giver nærhed til sine børn. Alle tiltag modarbejder muligheden for at moderen kan gå hjemme med sine børn i de kritiske år. En barselsfar kan slet ikke give det samme til et lille barn, som en moder kan i de tidlige år.

Endelig afleveres de små børn til institutioner, der ofte er beskidte, hvor pædagogerne heller ikke har reel inteesse i de små, der blot skal opbevares.

Når forældrne kommer hjem fra arbejdet oghenter børnene bliver de lagt i seng kl 19. Intet reelt samværd i de meget vigtige år.

De danske kvinder svigter deres børn, godt hjulpet på vej af en statsmagt, der hader kernefamiliens værdier.

Endelig føder kvinderne ofte børn i en sen alder, hvor de ikke har begreb om håndteringen af børn i det hele taget. Unge mødre har ofte en mere naturlig ønske og føling med de små børn, hvor de gamle førstegangs fødende koner over 30 år simpel hen ikke kan finde ud af det.

Hele diskussionen om barsels orlov er forfejlet, idet virkeligheden drejer sig om mødrenes manglende naturlige lyst til at være i nærkontakt med sit barn, og helst vil slippe for for det ved at flygte ud i arbejdslivet, som fri og uafhængig – en utrolig tom og trist tilværelse.

Enig med Tom Jensen. Det statslige og politiske formynderi fylder allerede alt for meget. Staten skal ikke blande sig i hvordan familierne indretter sig, undtagen i helt specielle tilfælde hvor et barns liv eller helbred står på spil.

Men alle normale forældre kan selv finde ud af tingene. Det har de kunnet i tusinder af år, og havde røde kræfter ikke siden 1968 haft så helvedes travlt med at splitte familierne, med at plyndre dem økonomisk, med at drive og presse kvinderne ud på arbejdsmarkedet, med at hetze mændene og latterliggøre husmødrene, med at mistænkeliggøre forældres evner og med at gøre børnene til statsejendom, så havde vi nok haft et bedre samfund i dag. For de menneskelige omkostninger har jo været kolossale og frygtelige.

De rødes og feministiske klikers agitation og politikker har alt i alt skadet familierne langt mere end de har gavnet dem. Og har ført Danmark i retning af et totalitært og koldt samfund hvor friheden, velfærden og trygheden konstant udhules…….. og hvor stadig flere danskere havner i ensomhed og social deroute og andre former for menneskelig ulykke.

PS: Hvis man regner lidt på det, vil man nok indsé (hvis man ikke selv er et rødkålshoved), at de røde og feministiske/anti-humanistiske kliker har skadet næsten alle fem millioner danskere. Både bagud i tid og mange år frem.

@Erik T: først vil jeg blot sige til dig at det er ufatteligt groft at du stempler mødre i Danmark som dårlige mødre fordi de ikke går derhjemme med barnet ved brystet i 3 år… vi kommer jo aldrig nogle vegnw med de gammeldags holdninger hos mænd.

Hvorfor er mor en ravnemor fordi hun også godt vil tilbage til karriere mens far ikke er en dårlig far fordi han også prioriterer karrieren ved siden af baby? Og hvorfor er det nærmest en tvang for mænd at tage noget mere barsel? Det er jo deres eget afkom.

I vores nabolande er de rigtig gode til at deles om barslen og man kan se at familier hvor far har taget lidt mere barsl der er skilsmisseprocenten væsentlig lavere.

@Erik T: en kernefamilie er forresten ikke en hvor far arbejder og mor kun går hjemme.. hvor har du det fra? Og børn er forresten ikke lykkeligere i kernefamilier.
Men vi lever altså i 2012 nu og kvinder vil, præcis ligesom mænd, gerne have en uddannelse og ud på arbejdsmarkedet ligesom alle andre voksne og have et godt job. Bla ønsker kvinder at de kan forsørge sig selv og ikke skal være afhængige af deres mands indkomst, det stiller dem nemlig meget dårligt hvis manden så en dag forlader dem og de står tilbage uden job, penge og med tre børn, det er utroligt du ikke selv kan se det.
Følg nu med tiden.

Ann

“I vores nabolande er de rigtig gode til at deles om barslen og man kan se at familier hvor far har taget lidt mere barsl der er skilsmisseprocenten væsentlig lavere.”

Det ville være rart, om du kunne vise en kilde på at skilsmisseprocenten skulle være lavere hos par, hvor faderen tager mere barsel.

Spørgsmålet er jo dels hvor velunderbygget det er og dels,under hvilke nærmere omstændigheder, det gælder.

Hvis det er i Sverige, hvor moderen har en lang barsel, er det sikkert positivt, hvis faderen tager del i barslen i en periode. At tid hvor hele familien er sammen har en gavnlig virkning er velkendt.

Spørgsmålet er så, om ikke effekten er modsat, hvis moderen føler sig snydt for den tid hun havde brug for med barnet. Det kan ikke være godt for hvor lykkelig familien bliver og om den formår at holde sammen.

Jeg tror også det har betydning, om faderens barsel er efter eget ønske hos parret eller om det er noget, som dikteres udefra.

At tvangsdiktere alle fædre på barsel tror jeg ikke vil være godt for familiens lykke, som er forudsætningen for at familielivet lykkes og ikke ender i skilsmisse.

Nanna
Feminin Fremtid

Hvis traditionelt kvinde og mandearbejde gav lige meget i løn, ville familier måske automatisk deles mere om barslen… host…smiler… “cafe latte” diskussion.

Ann

“Men vi lever altså i 2012 nu og kvinder vil, præcis ligesom mænd, gerne have en uddannelse og ud på arbejdsmarkedet ligesom alle andre voksne og have et godt job.”

- Ja, det vil nok de fleste kvinder. Men måske går vi lidt for meget i takt frem for at bruge vore egne potentialer. Mange unge kvinder er ikke bevidste om, hvor attraktive de egentlig er og at de i kraft af dette kunne blive gift og få børn i en ung alder.

Vi lærer at måle os selv ud fra samme alen som mænd. Og det gør at vi opfører os som mænd og tror at vi skal overstige de samme bjerge som de.

Det gør at kvindelivet for mange er meget tungere end det behøvede at være.

Jeg synes at kvinder skal have lov at vælge husmoderopgaven som levevej og at det skal respekteres. Så skal staten selvfølgelig ikke tage barsel fra den kvinde, som selv har valgt opgaven som mor og husmor for det lille barn i den tid, barselen nu varer.

Alle kvinder skal have lov at være husmødre – i det mindste i forbindelse med deres barselsorlov.

“Bla ønsker kvinder at de kan forsørge sig selv og ikke skal være afhængige af deres mands indkomst”

Ja, det ønsker de fleste at være i stand til, men det er ikke alle, som foretrækker at være afhængige af en arbejdsgiver frem for af deres mands indkomst.

“det stiller dem nemlig meget dårligt hvis manden så en dag forlader dem og de står tilbage uden job, penge og med tre børn”

- ikke hvis parret er gift og har sikret hinanden i forhold til en sådan situation. Har hun så oveni en uddannelse og jobmulighed, behøver det ikke at være så slemt. Men det er naturligvis individuelt.

Katja

“Hvis traditionelt kvinde og mandearbejde gav lige meget i løn, ville familier måske automatisk deles mere om barslen… host…smiler”

- Ja – god grund til at smile… :-D

Vi ved jo godt, at det ikke hænger sådan sammen.
Jeg tror ikke på “the economic man”.

Ann Bille……..

Du er jo en af disse militante og agressive feminister der er forelsket i rød ideologi, samtidig med at du hader kernefamilien og mændene. Ihvertfald er du jævnligt fremme på mange blogs hvor du omtaler familietraditionerne og mændene i hånende og nedladende vendinger.

Desuden har du mange gange vist at du ikke aner hvad du taler om, som når du f.eks. forsøger at belære folk om samfundsudviklingen de sidste 200 år, og om hvordan familiepolitikken, skilsmisse-systemet og børneværnssystemet fungerer.

Du beskriver dig selv på måder som er i stærk modsætning til dine kommentarer og holdninger. Jeg har ihvertfald svært ved at betragte dine påstande som troværdige.

Og de mange menneskelige omkostninger ved kommunistisk/feministisk politik synes du at være helt blind for.

Dit hovedargument synes at være at årstallet her omkring nu er 2012. Det bruger du igen og igen. Er det ikke et ret tyndt argument?

Iøvrigt er der steder i verden hvor man kun er kommet til ca. det fjortende århundrede.

[...] Tom Jensen, medlem af Berlingskes chefredaktion og selvfølgelig far til nogle unger, fulgte trop med et blogindlæg, hvor han bakker Nelsson op og kommer med løsningen: drop alt hvad der hedder øremærkning, og lad forældrene klare det selv. [...]

Preben

“Og har ført Danmark i retning af et totalitært og koldt samfund hvor friheden, velfærden og trygheden konstant udhules…….. og hvor stadig flere danskere havner i ensomhed og social deroute og andre former for menneskelig ulykke.”

Ja, og alt dette bliver kun værre, hvis de kommende generationer ikke engang må få trygheden hos deres mor mens de er helt små.

Jeg tror at hvis man ikke selv har oplevet nærhed og tryghed, bliver man også dårligere til at give dette til andre og så får vi et samfund, hvor alle lider af kronisk længsel efter den kærlighed og anerkendelse, som de skulle have haft, da de var små.

Evnen til at føle samhørighed forsvinder. Det ses allerede nu, hvor folk melder deres nærmeste til myndighederne ved mistanke om snyd.

Erik

“Samfundet hader kernefamilien, der klarer sig på een indtægt, hvor moderen giver nærhed til sine børn. Alle tiltag modarbejder muligheden for at moderen kan gå hjemme med sine børn i de kritiske år. En barselsfar kan slet ikke give det samme til et lille barn, som en moder kan i de tidlige år.”

Ja, enig – dette lader i hvert fald til at gælde den siddende regering, som notorisk hader kvinder, som bliver forsørgede af deres mænd.

Men nu er det ikke alle kvinder forundt at få en attraktiv ministerpost med tilhørende pension, ministerbil og et liv på 1. klasse. Under disse omstændigheder er det sikkert attraktivt at have gang i karrieren.

Og de mænd, som de har, er enten veltilpassede til rollen eller også holder de sig – som Helle Thornings mand – behørigt på afstand.

Men for mange andre kvinder er der ikke samme mulighed for at få puslespillet til at gå op. Ikke alle mænd kan og eller vil varetage børnepasning og husførelse i større omfang. At prøve at tvinge dem er lige så omsonst som at tvinge en skildpadde til væddeløb med en hare.

Nanna
Feminin Fremtid

Hvorfor opfatter mænd, og deres arbejdsgivere ikke orlovsperioden, som en kærkommen lejlighed til efteruddannelse?

Det er jo kun få babyer, der kræver al éns opmærksomhed hele tiden, og mænd, der har barselsorlov, kan jo ikke heller undskylde sig med, at de har ammehjerne, hvis de ikke gider læse videre i orlovsperioden, som kvinder kan.

I øvrigt kan selv kvindelige eksperter ikke blive enige om, om begrebet “ammehjerne” – eller postnatal glemsomhed, som fænomenet også kaldes – beskriver et midlertidigt eller kronisk fænomen – eller om begrebet overhovedet beskriver et fænomen, der faktisk eksisterer.

Hvis begrebet “ammehjerne” beskriver et reelt eksisterende fænomen, er det forståeligt, at en undersøgelse for nylig viste, at mandlige chefer faktisk foretrækker barnløse kvinder til chefstillinger, fremfor alle andre ansøgere; også fremfor mandlige ansøgere – mens alle erfaringer viser, at alt for mange chefer fyrer vordende mødre, eller kvinder, der blot planlægger at blive gravide.

En rationel forklaring, på denne tilsyneladende selvmodsigende adfærd overfor kvinder, kunne være, at ammehjernen erfaringsmæssigt gør kvinderne “glemsomme og følelsesstyrede”, hvilket ofte ikke kan forenes med intellektuelt krævende stillinger, eller med ledende stillinger, der jo ofte kræver, at der træffes “ufølsomme” beslutninger.

Neurologen Louann Brizendine, der er en af de ledende forskere i undersøgelsen af ammehjerner siger:

“Nybagte mødre er optaget af at tage sig af det lille barn for at holde ham eller hende i live ligegyldigt hvad. Det er deres absolutte topprioritet”…”

“… faktisk er ammehjernen med til at bearbejde den traumatiske oplevelse, det er at føde; man glemmer det simpelthen! Det er en form for forsvarsmekanisme efter fødselssmerten.

Hormonerne har styret de sidste ni måneder af den nybagte mors liv. Men efter fødslen daler østrogen-indholdet i moderens krop markant. Og så det er ikke så mærkeligt, at der sker en reaktion.

Faldet i østrogenindhold gør dels, at moderen bliver mere følsom og fælder en tåre over selv de mest banale ting, men ifølge BT er det samtidig med til at give ammehjerne.”

Nanna G

Det var faktisk alvorligt ment… smiler… også at det er en cafe latte diskussion.

Hvis udgangspunktet er ulige fra starten, så ville jeg vælge ud fra det økonomiske aspekt – altså, at den der tjener mest, er den der arbejder – tror mange alm. familier bliver nødt til at prioriterer i den retning.

Det er nemt for to akademikere (eller journalister… :-) ) med nogenlunde samme løn, at diskuterer ud fra økonomisk lighed, det er ikke så nemt, hvis du er bankansat gift med en blikkenslager.

Derfor er bloggen egentlig bare et cafe latte oplæg, der på forhånd giver udtryk for en verden, langt de fleste danskere ikke lever i, og derfor er oplægget ikke validt… smiler… og ideen om at lovgive ud fra en øvre middelklasses situation er forkert – den kan sagtens selv finde ud af tingene – der bør lovgives ud fra en vinkel, der tager hensyn til de andre, som måske har lidt sværere ved at finde ud af tingene, og en sådan lovgivning bør være lavet ud fra et “minimumsprincip”.

Vil i øvrigt derfor give Tom ret, det smarteste vil være at lade den enkelte familie tage stilling til barsel, ganske enkelt fordi der i normale familier er to forskellige indkomster, og derved vil tvang vedr. barsel være en umulighed for en stor del af befolkningen.

Vil ud fra mit argument mene, hans argumentation vedr. familiers eget valg vedr. barsel ikke er valid.

Tak, Tom. Din drillende tone i første halvdel gjorde mig nervøs, men du kom jo forventeligt godt igen.

Det væsentligste i livet er friheden.

“Men nu er det ikke alle kvinder forundt at få en attraktiv ministerpost med tilhørende pension, ministerbil og et liv på 1. klasse. Under disse omstændigheder er det sikkert attraktivt at have gang i karrieren.
Og de mænd, som de har, er enten veltilpassede til rollen eller også holder de sig – som Helle Thornings mand – behørigt på afstand.”

Villy Søvndal er da både en blød mand og et karrieremenneske, der vil magten, samt bruge den tid på at få og bevare magten, som projektet kræver – og han brugte jo over en kvart million skattekroner på et privatfly, udelukkende for at få to dages ekstra ferie sammen med sine drenge, som han ellers har udsat for et ekstremt kaotisk, dvs. typisk socialistisk familieliv.

Det er i øvrigt ikke alle kvindelige eksperter, der er enige med neurologen Louann Brizendine, der er en af de ledende forskere i undersøgelsen af ammehjerner, i, at ammehjernen kan bruges som en undskyldning for, at en del kvinder ikke gider efteruddanne sig i orlovsperioden:

Maria Petræus, der er forfatter til en afhandling om forældrekompentencer, skrev i 2003 i en artikel i HK-bladet, der hed “Familiedirektør er en karrierestilling”, at “Faktisk er det sådan, at de stoffer, som påvirker hjernen, når man ammer, netop giver en skærpet opmærksomhed og bedre muligheder for at lære og for at overskue komplicerede sammenhænge.

I virkeligheden er en ammehjerne en hjerne, der kan overskue flere ting, end den normalt kan.”

Desuden er det noget vrøvl, at det kun er socialistiske og kulturradikale politikere, der er skyld i, at Folketinget fortsat systematisk undergraver ægteskabet som en samfundsbærende institution, der er afgørende vigtig i alle velfungerende menneskers liv:

VKO-regeringerne gjorde det f.eks. meget nemmere for mandschauvenistiske og ekstremt egoistiske velhavere, at svigte både børn og den kone, der har opfostret deres fælles børn, ved at give det meste af arven til en ny trofækone, der tidligere kun var forkælet elskerinde, når børnene er fløjet fra reden og børnenes mor er blevet slidt i betrækket…

Katja

“Hvis udgangspunktet er ulige fra starten, så ville jeg vælge ud fra det økonomiske aspekt – altså, at den der tjener mest, er den der arbejder”

- Men hvad nu, hvis moderen tjener mest – skylder hun så ikke barnet et vist minimum af omsorg?

Er moderskabet ikke en så vigtig forpligtelse, at man ikke bare kan lade det være op til andre at passe barnet kort efter at man har født?

Har Erik mon ret i sin kritik af danske mødre?
Er der blevet slækket for meget på ansvarsfølelsen i ligestillingens navn?

Er danske danske kvinder blevet for fokuserede på at være mændene og arbejdsmarkedet tilpas?

Nanna
Feminin Fremtid

Jakob
“I virkeligheden er en ammehjerne en hjerne, der kan overskue flere ting, end den normalt kan.”

He he – dengang jeg havde ammehjerne, kunne jeg ikke overskue at læse en avis. Men ugeblade fik jeg da læst…

Nå, men til gengæld kan man trøste sig med, at selv om mor er lidt enfoldig i ammetiden, så bliver babyen så meget desto mere klog… :-D

Jeg kunne godt forestille mig, at hvis vi åbnede helt op for barselsorlov, ville vi se en fordeling der minder meget om den, vi har nu.

Jeg har indtrykket af, at børnepasning hovedsageligt anses for at være mors ansvar, mens far tjener pengene. Det ser vi for eksempel i reklamer og film, som jeg heldigvis synes er ved at komme med på moden.

Det kunne f.eks. betyde at selv med fri barselsorlov vil nogle kvinder mene at det er deres job at passe børn, og nogle mænd at det er konens job. Den fordeling er der for så vidt ikke noget i vejen med, hvis det er baseret på frit valg, og ikke en idé om hvad der sømmer sig for hvert køn—og som Erik T er eksempel på, findes der altså stadig mennesker, der ser mødre, der ikke lænker sig til børneopdragelsen som “ravnemødre”.

Den tankegang tror jeg også findes hos mange arbejdsgivere. Vi ser jo i dag, at mænd i den alder, hvor de fleste får børn, sagtens kan få et arbejde ifht. kvinder, mens kvinder i den fødedygtige alder ofte kan have problemer—om de har tænkt sig at få børn eller ej. Med fri barselsorlov kunne man frygte, at det hovedsageligt er mødres arbejdspladser, der giver plads til det.

Og endelig er der, som Katja Petersen skriver, en tendens til, at det er manden, der tjener flest penge. Altså endnu en ansporende faktor, der kunne føre til en fordeling af barsel som meget ligner den i dag.

Nanna

Mit argument er, at de fleste kvinder tjener mindre end deres ægtefæller… smiler… og at der allerede nu, er en lovgivning, der bestemmer kvinder skal være sammen med barnet i minimum 6 uger (mener jeg, kan altså ikke huske præcist hvor lang tid det er).

Så man kan sige, at lovgivningen som den er sat sammen nu, faktisk tager hensyn til barnet, og at mænd kan tage halvdelen af barslen.

At tvinge familier til barsel ud fra et øvre middelklassesynspunkt er forkert, idet de fleste ikke lever i denne.

griner… hvis du synes Erik har ret i sine synspunkter vedr. kvinder er du velkommen til dette… jeg lider ikke af 50′er romantik.

Hmmm…. kom med et alternativ… smiler… er aldrig fastlåst i mine holdninger.

Tom Jensen, så længe staten putter penge i enden af barselsorloven, så er det også ret og rimeligt at den bestemmer/regulerer, hvad pengene skal bruges til.

Har man lyst til at holde barsel uden statens indblanding, kan man jo “bare” selv betale.

Apropos dét med at mindsettet er ved at ændre sig, så enig. For utrolig mange år siden på min første arbejdsplads ville én af mine mandlige kollegaer gerne holde de 14 dages barsel. Det gav anledning til mange sure miner hos ledelsen og detaljeret undersøgelse af om han virkelig kunne have ret til det ifølge lovgivningen…..

At kalde øremærket, ligeligt fordelt barsel for tvang er noget forfærdeligt sludder.

For det første er det et tilbud.

For det andet: hvad er mest liberalt: en kollektiv ret til barsel, eller en personlig ret til barsel.

Det liberale standpunkt tilgodeser normalt individet. Det er god liberal latin. Men her skal det pludselig være lige modsat?

Man kan sammenligne med ferieloven. Hver har ret til fem ugers ferie. Det er ikke ti til deling. Fem er øremærket til hver.

Hvorfor er der ingen der råber op om tvang i den anledning. Hvorfor ikke ophæve enhver øremærkning? Hvorfor kan kvinden ikke bare tage ti ugers ferie hvert år.

Skal man brokke sig over ligeligt fordelt barsel, kan man passende gå i gang med at brokke sig over det også. For modsat barselen er det allerede virkelighed. Ferie en personlig ret. Sikke et tvangssamfund.

I Island har man (haft?) 18 måneders barsel. 6 til kvinden, 6 til manden, 6 til at enes om. Tvang?

Herhjemme, hvor vi kun har 12 måneder, kunne man forestille sig en tilsvarende 4-4-4 ordning. 6-0-6 eller 0-12-0 er ikke de eneste alternativer til den eksisterende ordning.

Rikke

“så længe staten putter penge i enden af barselsorloven, så er det også ret og rimeligt at den bestemmer/regulerer, hvad pengene skal bruges til.”

Barselsorlov er en overførselsindkomst, som træder i stedet for arbejdsindkomst eller a-kasseydelse og skal anskues på nogenlunde samme måde. Det er klart at den ikke skal deles ligeligt imellem forældrene, da det er kvinden og ikke manden, som har født.

At tage ydelsen fra kvinden og give til manden ville være lige så uretfærdigt, som at give sygedagpengene til ægtefællen og ikke til den, som er fraværende fra sit arbejde grundet sygdom.

Da kvinders behov for barsel varierer og da familier har vidt forskellige økonomier, giver loven forældrene mulighed for at dele de sidste 36 ugers barsel imellem sig.

Men mange kvinder ammer også i disse 36 uger og er slet ikke klar til at forlade babyen. Dem skal staten lade være i fred og ikke presse en ligestillingsdagsorden ned over.

Privatlivets fred skal respekteres – også af staten.

“Har man lyst til at holde barsel uden statens indblanding, kan man jo “bare” selv betale.”

Det gør de familier, hvor manden alene tjener pengene, også.

“Apropos dét med at mindsettet er ved at ændre sig, så enig.”

Ja, men der vil altid forekomme diskrimination af både kvinder og mænd på barsel. Det kan ikke afskaffes ved at påtvinge folk en norm om, at fædre SKAL holde barsel, men ved at Ligebehandlingsnævnet tager sig af de tilfælde, hvor fx mænd mobbes, fordi de tager barsel.

Nanna
Feminin Fremtid

“Har man lyst til at holde barsel uden statens indblanding, kan man jo “bare” selv betale.”

Skulle man kunne trække dette fra i skat, så? Staten lever af dine og mine penge. Den kan ikke selv putte penge nogensomhelst steder hen…

j. nielsen

Normalt er vi enige… men ikke i dette tilfælde.

Kan se fremtidsperspektiver, hvor kvinder – både enlige og i parforhold – bliver stigmatiseret på arbejdsmarkedet.

Kan kun se et scenarie, hvor kvinder, der er sammen med mænd, der ikke ønsker de 3 måneders øremærket barsel bliver anset som asociale, fordi de så bliver nødt til at blive hjemme ved barnet – det er ikke så nemt at få passet sine børn i fx. københavnsområdet.

Tag så scenariet med den enlige kvinde, der søger job i den fødedygtige alder… hun bliver måske valgt fra alene fordi hun er enlig.

Det ville være rart, med en ordentlig undersøgelse af Sveriges barsels fordeling – altså om det kun er en ordning, der bliver brugt af en øvre middelklasse, eller om en alm. fabriksarbejder også benytter sig af denne ordning.

Jeg er meget lunken… tror ordningen på sigt, sætter kvinder i en umulig situation.

Katja

“Mit argument er, at de fleste kvinder tjener mindre end deres ægtefæller… ”

Ja – blandt andet fordi manden typisk er den ældste og derfor har haft flere år til at bide sig fast på arbejdsmarkedet. Kvinden stresses af det biologiske ur, som gør, at børn ofte kommer inden hendes fodfæste på arbejdsmarkedet er helt fast. Eller også er hendes karriere på plads, men moderskabet bliver så i en lidt høj alder, hvor fertiliteten ikke er så høj.

Familiens problem vedrørende kvindens barsel kan derfor være, at hun forspilder de chancer, som gør forskellen på om hun kan bruge sin uddannelse eller ikke. Men tvinges faderen på barsel, kan det være at hans chancer forspildes og så er familien først rigtigt på spanden. Når manden i familien bliver arbejdsløs, stiger risikoen for skilsmisse mere, end hvis kvinden bliver det.

“og at der allerede nu, er en lovgivning, der bestemmer kvinder skal være sammen med barnet i minimum 6 uger (mener jeg, kan altså ikke huske præcist hvor lang tid det er).”

- Ja, det er nemlig rigtigt – tallet er bare 14 uger.

“Så man kan sige, at lovgivningen som den er sat sammen nu, faktisk tager hensyn til barnet, og at mænd kan tage halvdelen af barslen.”

Ja, det er jeg helt enig i. Loven er meget, meget fleksibel. Man har også ret til orlov uden løn fra sit arbejde i et vist antal uger. Og man kan arbejde nogle dage i ugen og få forældreorlovsydelse de andre dage.

“At tvinge familier til barsel ud fra et øvre middelklassesynspunkt er forkert, idet de fleste ikke lever i denne.”

Ja – enig! Meget vigtig pointe! :-D

“griner… hvis du synes Erik har ret i sine synspunkter vedr. kvinder er du velkommen til dette… jeg lider ikke af 50?er romantik.
Hmmm…. kom med et alternativ… smiler… er aldrig fastlåst i mine holdninger.”

- Er måske ikke 100 pct. enig med Erik, men en opblødning i forhold til ligestillingsdogmatikken kunne være rar.

Meget fra 50-erne er det nok godt at være sluppet af med, men kvinderne stod faktisk ret stærkt i samfundsdebatten dengang. De gik til mange politiske møder med andre kvinder og krævede at kvindens og husmoderens stemme også blev hørt.

Dengang havde kvinderne et fag til fælles. Nu er vi splittet ud på alle mulige professioner og opfatter os ikke som husmødre, selv om de fleste kvinder i parforhold løfter hovedansvaret for hjemmet.

@ Nanna G

Jeg tror ikke kun det er mobningen af mænd på barsel vi skal af med, men også hele ideen om at det er mor der skal passe børn og far der skal tjene pengene. Jeg tror der i højere grad er accept af mænd der vil have barsel end kvinder, der ikke vil, men begge faste roller modarbejder ligestilling på barselsområdet.

J Nielsen

“At kalde øremærket, ligeligt fordelt barsel for tvang er noget forfærdeligt sludder.”

- Men det er da en forfærdelig uretfærdighed at fratage en borger – kvinden – en ydelse – hun får som kompensation for sin egen ydelse til samfundet:

uddannelse, arbejde, graviditet, fødsel, efterfødselsproblemer, spædbarnspleje, amning, homemaking, caretaking af barnets ve og vel i forhold til sundhed, udvikling, trivsel, indkøb af fornødenheder osv.

Er mand og kvinde lige i forhold til det nyfødte barn? Mener du det, J Nielsen?

“For det andet: hvad er mest liberalt: en kollektiv ret til barsel, eller en personlig ret til barsel.
Det liberale standpunkt tilgodeser normalt individet. Det er god liberal latin. Men her skal det pludselig være lige modsat?”

- Det liberale princip er, at pengene skal følge barnet, så staten ikke favoriserer nogle valg, familierne træffer, frem for andre. Øremærket barsel til fædre er et lodret brud på dette princip.

“Man kan sammenligne med ferieloven. Hver har ret til fem ugers ferie. Det er ikke ti til deling. Fem er øremærket til hver.”

- Nej, for feriepengene opsparer man af sin løn og de udbetales senere af arbejdsgiveren, ikke af staten.

Løn under barsel udbetales af arbejdsgiveren afhængigt af overenskomst. Her kompenserer staten afhængigt af hvem der har ret til barsel. Hvis man øremærker til mændene, vil det koste dyrt, da mange er højtbetalte chefer i det offentlige. Det ville være en absurd dyr ordning på skatteydernes regning, som var socialt skæv og totalt uafbalanceret.

“I Island har man (haft?) 18 måneders barsel. 6 til kvinden, 6 til manden, 6 til at enes om. Tvang?”

- Ja, det er tvang, man har på Island. Et midlertidigt eksperiment for at hjernevaske befolkningen til en ligestillingsideologi. Det koster dem kassen og de betaler også prisen nu.

Nanna
FemininFremtid.dk

Nikolaj

“Jeg tror ikke kun det er mobningen af mænd på barsel vi skal af med, men også hele ideen om at det er mor der skal passe børn og far der skal tjene pengene.”

- Hvad er der galt i at man hver især gør det, man er bedst til? Det kaldes komparative fordele og er meget liberalt.

Hele vores samfund er blevet rigt i kraft af arbejdsdeling. Det er også det, som får en familie til at fungere og giver hver især arbejdsglæden og anerkendelsen.

Skal mand og kvinde gøre præcis det samme, bliver de konkurrenter. Det dræber kærligheden. Forskelle og gensidig respekt for det den anden kan og gør, gøder den jorden sådan at kærligheden kan blomstre! ;-)

Nanna
femininfremtid

Tom Jensen.
Nu får du den mest politisk UKORREKTE old fashion beretning og mening omkring barsel nord for Alperne.
Du har ret i at den enkelte familie slet og ret skal bestemme selv. I 72 og 73 blev vi beriget med to drenge efter 5 og 6 års ægteskab.Min kone blev “overtalt” til at droppe arbejdsmarkedet indtil de begge var startet i skolen. Jeg VILLE IKKE tage barsel. Jeg skulle nok påtage mig forsørgerrollen 100% som husleje,2 biler osv osv. Således forløb de første 7-8 år. Herefter var der halvdagsjob de næste mange år. Fuldtid opstod først da drengene var voksne og vi fik egen mellemstor virksomhed. Vi er nu begge folkepensionister, drengene er selstændige erhvervsdrivende, og gør det rigtig godt. De har aldrig været i en børneinstitution. De er meget harmoniske, på trods af at alle i vores omgangskreds spåede dem en plads i baggrunden fordi de ikke ville få den rette pædagogiske påvirkning, og da slet ikke fra min kone. Det er præcis gået lige modsat. Min påstand er at forældrenes manglende indflydelse på deres afkom afstedkommer masser af prblemer med stoffer alkohol,piller,kriminalitet osv. Det der foregår i dag er ikke anbefalelsesværdig, det kan enhver da se.Det var så min mening, men jeg har naturligvis taget fejl på alle punkter. Til gengæld kan jeg se mig selv i spejlet.

@ Nanna G

Der er ikke noget i vejen med at kvinden passer børnene og manden tjener pengene. Hvad er der er noget i vejen med er, hvis de gør det sådan fordi “det er sådan det bør være”. Jeg tror ikke på det med at mænd per definition er bedst til at arbejde og kvinder til at passe børn.

“- Det liberale princip er, at pengene skal følge barnet, så staten ikke favoriserer nogle valg, familierne træffer, frem for andre. Øremærket barsel til fædre er et lodret brud på dette princip.”

Så er øremærket barsel til mødre det også.

“Er mand og kvinde lige i forhold til det nyfødte barn?”

Nej, det mener jeg ikke. Hvis vi kun havde 6 måneders barsel totalt, eller hvis det var endnu mindre, ville jeg ikke anse det for en god idé at halvdelen af dette var en personlig ret for faderen.

Men når perioden samlet set er et år, eller endnu længere, mener jeg det er en god idé. Og det bliver en bedre idé, jo længere barselsperiode der er i alt.

I øjeblikket har moderen 14 ugers personlig barsel, manden 2. Hvis vi forestiller os at den samlede barsel blev udvidet med 12 uger, så der er 1 år og tre måneder i alt.

Og disse tre ekstra måneder er faderens.

Så kan det godt være der er nogen der vil råbe op om tvang. Det har man jo nærmest tilkendegivet.

Jeg kalder det et tilbud.

j nielsen

Øremærkede ordninger duer ikke, med mindre det vedrører moderens obligatoriske barsel og de uger, faderen holder på samme tid. Her har moderen 14 uger og faderen 2. Man kunne for min skyld gerne øge faderens til 4, så hele familien kunne være mere sammen.

Det, jeg er imod, er øremærkede ydelser, som falder væk, hvis forælderen ikke kan tage de pågældende uger. Uanset hvor mange uger der samlet er, vil det stadig være diskrimination af nogle børn ud fra om forældrene kan og vil underlægge sig statens ønsker vedr. deres private fordeling af opgaver.

Der er også nogle mænd, som ikke kan tage sig forsvarligt af barnet. Staten kan ikke per dekret gøre alle mænd egnede til noget, som kvinder er født til og formede til igennem graviditet og fødsel, men som naturen ikke på samme måde former mænd til.

Vil man gå imod naturens “normer”, bør det ikke være ved tvang, men ved frivillighed.

I øvrigt er det diskrimination at give fædre en orlov, som mødre ikke har adgang til.

Og kommer man om ved det ved at øremærke samme antal uger til begge, vil børn stadig blive diskriminerede, når ikke den forælder, som har orloven, kan benytte den.

Tilbage bliver, at alle børn skal have præcis samme antal orlovsuger, da det er det eneste retfærdige.

Vil man så have flere mænd på barsel, må man bruge andre metoder. Det kunne være kulturel påvirkning, kampagner.

Nanna
femininfremtid

Vores alles statsminister Helle Thorning, har selv i løftet om en Kikset Start sagt at vi skal arbejde noget mere. Og da stort set alle de kvinder der blander sig i debatten omkring barsel incisterer på at tvinge mændene til mere barsel, kan man konkludere at de ikke ønsker den selv.

Mændene ønsker den åbenbart heller ikke, så hvorfor ikke helt AFSKAFFE AL BARSEL.

Sim-sala-bim: ingen behøver at holde barsel, men kan i stedet gå på arbejde straks efter lille-pus er født, og vi kan alle arbejde mere, og dermed redde Helle Thornings Kiksede Start.

Nikolaj

“Jeg tror ikke på det med at mænd per definition er bedst til at arbejde og kvinder til at passe børn.”

Når det gælder det spæde barn, mener jeg at moderen bør tage sig af det, fordi mor-barn tilknytningen er essentiel.

Senere kan det sagtens være, at andre roller passer bedre. Det må folk selv finde ud af. Ikke staten.

Nanna
feminin fremtid

“Det, jeg er imod, er øremærkede ydelser, som falder væk, hvis forælderen ikke kan tage de pågældende uger.”

Nå, men det er den ordning vi har nu. 14 uger låst til moderen.

“I øvrigt er det diskrimination at give fædre en orlov, som mødre ikke har adgang til.”

Så er det også diskrimination at give mødre en orlov som fædre ikke har adgang til.

Man kan ikke komme med sådan et argument, og så kun være villig til at bruge det den ene vej. Det er uhæderligt. Det demonstrerer, at man ikke engang selv tror på sine egne argumenter. Hvorfor skulle vi andre så.

j Nielsen

“Det, jeg er imod, er øremærkede ydelser, som falder væk, hvis forælderen ikke kan tage de pågældende uger.”
Nå, men det er den ordning vi har nu. 14 uger låst til moderen.”

Nej, for moderens barselsorlov er undtaget fra ligestillingsloven og konventioner om ligestilling.

Derfor er det, jeg taler om, det som teknisk ikke kaldes barselsorlov, men reelt er det. At give mænd særbehandling er der ikke hjemmel til i hverken ligestillingsloven eller konventionerne.

“Man kan ikke komme med sådan et argument, og så kun være villig til at bruge det den ene vej.”

Jeg håber, at du nu forstår, hvordan det hænger sammen. Ellers kan du læse lov om ligestilling af kvinder og mænd.

Nanna
femininfremtid

Det er en smule ønsketænkning, det her, men jeg tror faktisk at man med øremærket barsel kan gøre så meget godt, at man ender med ikke at have brug for den:

Øremærket barsel vil tvinge virksomheder til også at give mænd barselsorlov. Det vil forhåbentlig resultere i, at flere kvinder i den typiske familiestiftende alder kan få et job, fordi mænd og kvinder pludselig er nogenlunde lige meget væk fra arbejdsmarkedet.

Samtidig ville det være sandsynligt, at det vil åbne øjnene hos mange for, at mænd sagtens kan tage sig af deres børn, og dermed gøre op med fordommen om, at børnepasning bør være kvindens arbejde.
Med tiden bliver det ikke et særsyn, at kvinder arbejder relativt kort tid efter deres fødsel, så man selv uden “tvang” ville se en cirka 50/50 fordeling af mænd og kvinder på barsel—ganske enkelt fordi de har lyst.

Klart nok, det er lidt utopisk, og det gør ikke op med, at mænds generelle højere lønninger er et incitament til at lade ham blive på arbejdsmarkedet. Det er derfor øremærkning nok heller ikke kan stå alene, men det kunne da være interessant at se.

“Jeg håber, at du nu forstår, hvordan det hænger sammen.”

Det gør jeg. Man går ind for særbehandling, samtidigt med at man påstår at man er modstander af det. Den slags små tricks er meget almindelige.

Mænd forfordeles i forhold til deres børn, og kvinder forfordeles i forhold til deres økonomi.

Det kan udmærket lade sig gøre at finde ordninger der er mere formålstjenlige end den vi har i dag, ved i nogen grad at udjævne begge disse forskelle.

Den nuværende ordning har nemlig sine skyggesider, som i parentes bemærket også kan ramme kvinder, der slet ikke får børn, på økonomien.

Med et helt års barsel er der et vist spillerum. Det ville der ikke være med et halvt.

Man kan, for at komme ud over det lovtekniske, tage de første 14 uger helt ud af ligningen, og nøjes med at diskutere resten. Det kunne fx føre til en ordning, hvor de sidste tre måneder fordeles med 3 til moderen, 3 til faderen og 3 til at fordele som man vil.

Det er bare en anden ordning. Der er ikke noget u-liberalt eller tvang over det.

Og så var der eksemplet med 3 måneder oveni det hele år. Jeg mener man skal være mere end almindeligt kontrær for ikke at opfatte det som et tilbud.

Argumentet var, hvis jeg har forstået det rigtigt, at andre børn, hvis forældre så måske ikke ville tage denne orlov, kunne blive forfordelt i forhold til de børn hvis fader gerne vil tage denne orlov.

Det argument kan bruges imod enhver udvidelse af barselsorloven. Måske er der nogen der ikke vil tage den, og deres børn bliver i så fald diskrimineret.

Så bliver det svært nogensinde at ændre noget som helst. Så må vi bare håbe, at vi allerede lever i den bedste af alle mulige verdener.

Nikolaj

Jeg synes du argumenterer lidt som man gjorde i 90-erne og som om fædreorlov var en ny opfindelse. Det har været almindeligt i de sidste tyve år, at fædre kunne få en god portion orlov og der har også været agiteret en hel del for det. Fædre holder også betydeligt mere orlov nu end tidligere og har det også i deres overenskomster.

Men det vi ser i dag er, at fanatismen ikke dominerer så meget mere – måske med undtagelse i visse partier tilknyttet regeringen.

Blandt danskerne er der et flertal imod øremærket barsel til mænd. Det samme gælder i mange fagforeninger, hvor toppen alligevel fører modsat politik.

Jeg tror at de, som vil, holder den orlov, de har lyst til. Der er ikke brug for statsligt formynderi.

“Med tiden bliver det ikke et særsyn, at kvinder arbejder relativt kort tid efter deres fødsel, så man selv uden “tvang” ville se en cirka 50/50 fordeling af mænd og kvinder på barsel—ganske enkelt fordi de har lyst.”

Jamen tror du da alle kvinder er superkvinder, som intet føler ved moderskabet og bare smutter tilbage på jobbet som robotter?

Og hvad med babyerne? Skulle det være et godt formål at mor pludselig svigter dem og lader far træde i hendes sted?

Det er da ikke noget godt formål at gøre babyer til forsøgsdyr for en politisk ideologi.

Der er mange mænd, som bliver fædre, selv om de notorisk ikke egner sig til den rolle. De kan være direkte farlige og skadelige for et lille barn. Men der er altså kvinder, som vælger at få børn med sådanne mænd.

Deres børn vil kunne lide grusomt, hvis staten udnævner alle fædre som egnede til tre måneder alene hjemme med et spædbarn.

Nanna
femininfremtid

@n munk

Jeg tror man vil se en 50/50 fordeling af tiden efter det første halve år. Det er det jeg mener lovgivningen bør befordre.

Fuldstændig ligestilling bliver der ikke, og det mener jeg heller ikke er ønskeligt af biologiske årsager, men gabet er for stort i dag.

j nielsen

Hvad skal denne ligestilling gøre godt for?
Hvorfor synes du det er vigtigt?

Undskyld jeg spørger – men du er kvinde – ikke sandt? Så derfor spørger jeg dig: hvorfor vil du så gerne bestemme over andre kvinders liv på denne måde? Hvorfor gør du dig til dommer over, om et barn må få sin mor og hvorfor vil du begrænse et spædbarns tid sammen med mor?

Nanna
femininfremtid

@ Nanna G

Jeg tror vi har lidt forskellige ideer om hvor meget ligestilling der reelt er i Danmark. Det gør for så vidt ikke noget, men det betyder jo nok at vi tænker ud fra forskellige præmisser.

Jeg synes da ikke det er et svigt hvis en kvinde overlader et barn til sin far. Forhåbentlig synes han heller ikke det er en sur pligt. Og jeg aner godt nok ikke hvor mange fædre der er decideret uegnede til at være alene med deres børn, men du får det til at lyde som et rigtig højt antal. Og så er der vel også mødre, der ikke er egnede til at være på egen hånd med deres børn.

@ j nielsen

Tja, jeg tror at det biologiske spiller en noget mindre rolle end hvad vi tilskriver den. Og ved en 50/50 fordeling (eller i hvert fald noget derhenad) får vi ikke kun flere kvinder på arbejdsmarkedet, vi slipper forhåbentlig også af med fordommen om at “kvinder er mere familieorienterede, derfor er mænd bare mere egnede til lederstillinger”. Jeg tror der kommer meget mere skidt end godt ud af at fastholde ideen om kvinden som den primære børnepasser.

De røde betonhoveder bliver nok aldrig trætte af at påstå at de danske kvinder er undertrykte, underprivilligerede og uligestillede og bla-bla-bla. Ihvertfald kan man flere gange i løbet af døgnet/ugen høre DR påstå at det med ligestilling er et kæmpemæssigt samfundsproblem, at kvinderne bliver snydt for kvoter og penge og anerkendelse osv., osv.

Det sidste nye er så brok over at kvinder normalt har en længere barselsorlov end mænd, og det jamrer man så over, fordi det er så uretfærdigt, så overordentlig uretfærdigt, at naturen ikke har indrettet det sådan at både mænds og kvinders ikke pr. naturlov varer lige længe.

De røde vil ikke stoppe deres jammerlige ævlerier før man med tvangsmidler og juridiske krumspring har fået mændene og kvinderne gjort så ens og ensrettede og robotagtige, at de kommer til at se ens ud og kan etiketteres og gennemlyses og puttes ned i ens æsker og samlesæt. Det var ihvertfald hvad man gennem mange år tilstræbte i DDR, Rusland, Kina og Cambodia osv. (lidt firkantet sagt)

Men hvis vi ser på hvordan islamistiske samfund behandler kvinderne, så kan man se undertrykkelse, og det så det basker. Dér har kvinder intet at skulle have sagt, og nogle steder kan de få tæsk med korte mellemrum, blive smidt ud af hjemmet med et spark bagi eller få syre i ansigtet hvis en mand bliver sur på vedkommende. Og selvom det var af en helt forrykt eller uretfærdig grund, eller helt uden grund, er det slet ikke sikkert at “systemet” vil mene at der er sket en forbrydelse.

I Danmark er vi så lidt havnet i den modsatte grøft, hvor det ofte er mændene der udnyttes, ydmyges og gøres retsløse. Det er åbenbart svært at finde den gyldne middelvej. Men det familierets-system som de røde har fået etableret efter 1968 er ihvertfald decideret negativt indstillet overfor mændene, plus børnene og kernefamilien. Mændene behandles med nedladenhed og med foragt. De nedgøres, hånes, plukkes og undertrykkes ved brug af både juridiske og bureaukratiske “ordninger”, og selv politiet bruges i denne undertrykkelse. Og tusinder af børn har fået deres barndom ødelagt af dette system der er domineret af kolde feminister.

Det passer fint sammen med den feminisering af medierne og partierne der er sket, og med den hjernevask der har fundet sted af utallige børn, unge og voksne borgere.

Hvorfor tusinder af mænd i dagens Danmark finder det udmærket at leve under et radikalt skørte-regimente, under en tilstand hvor befolkningen er under penge-afpresning uafbrudt og hvor mændene er til grin på familie- og skilsmisse-området mv., plus at børnene i vidt omfang er overladt til at blive opdraget af en formynderisk og nævenyttig stat. Disse mænd fatter ikke at Danmark snigende er blevet et halvkommunistisk land, på vej til at blive et helkommunistisk land. Et land hvor borgerne og familierne vil blive tyranniseret og udnyttet til sidste dråbe, og hvor personlig frihed vil være et ukendt fænomen.

Feminiseringen har yderligere den ulempe, at den oveni den mands-, børne- og familiefjendske politik har banet vej for pladderhumanismen, eller anti-humanismen, den røde og radikale “humanisme” som under reklameråb om berigelse og multi-kultur er i fuld gang med at afskaffe eller likvidere nationalstaten, danskheden, den danske kultur og danskernes økonomi, tryghed og fremtid.

Den mand der som vælger at stemme på en politisk kvinde, gør i ni af ti tilfælde sig selv og samfundet en dårlig tjeneste, for de politiserende kvinders og feministers samlede politik er nærmest en katastrofe, og i de sidste 35 år har de kun ført Danmark den vej hønsene skraber. Ja, hele Europa er i fare pga. pladderhumanisternes egoistiske og kortsynede hærgen.

…Den mander der vælger at stemme på….

….Den mand der vælger at stemme på ….

j nielsen

Nu er det altså ikke noget “trick” at barselsorlov selvfølgelig vedrører kvinden, som har født og som naturligt tager sig af barnet eftersom det jo ikke bare er et produkt, hun leverer til samfundets ejendom, men sådan set hendes helt eget barn.

“Mænd forfordeles i forhold til deres børn, og kvinder forfordeles i forhold til deres økonomi.”

Det er da noget sludder. At have lavere indkomst er ikke det samme som at være forfordelt, for det er man kun, hvis man har ulige MULIGHEDER. Det du taler for, er at gøre folk ens.

Du antager, at kvinder med lavere indkomst end mænd føler sig forfordelt. Men det må vel være op til dem selv at afgøre? Ligesom fædre selv kan afgøre, om de vil gå efter mest mulig tid med det lille barn eller måske noget andet.

Er mor mest på banen når barnet er lille, kan det være far er det senere. At lave millimeterdemokrati omkring et spædbarn er da idioti.

Børn har man hele livet. Hvorfor skal man så slås om orloven, som mor behøver mere end far? Det er da ondt mod kvinden og mod barnet! De to behøver hinanden.

“Det kan udmærket lade sig gøre at finde ordninger der er mere formålstjenlige end den vi har i dag, ved i nogen grad at udjævne begge disse forskelle.”

Fingrene væk! Det er folk selv, som kan bruge ordningerne, som de vil. Ikke den bedrevidende stat, som skal diktere mænd hjem til kødgryderne!

“Den nuværende ordning har nemlig sine skyggesider, som i parentes bemærket også kan ramme kvinder, der slet ikke får børn, på økonomien.
Med et helt års barsel er der et vist spillerum. Det ville der ikke være med et halvt.”

- Så spædbørn skal rammes fordi nogle kvinder føler sig diskrimineret over at blive betragtet som potentielle mødre? Jeg synes da kvinder klarer sig pænt karrieremæssigt trods dette.

“Man kan, for at komme ud over det lovtekniske, tage de første 14 uger helt ud af ligningen, og nøjes med at diskutere resten.”

Ja og det er man grundet EU også nødt til.

“Det kunne fx føre til en ordning, hvor de sidste tre måneder fordeles med 3 til moderen, 3 til faderen og 3 til at fordele som man vil.”

Men hvorfor begrænse kvindens mulighed for orlov med tre måneder? – For at andre kvinder ikke skal ses som potentielt gravide? Men graviditet tager også tid. Og nogen bliver sygemeldt. Det vil altid være en faktor, som man må leve med – ikke ved at forringe små børns liv.

“Det er bare en anden ordning. Der er ikke noget u-liberalt eller tvang over det.”

- Passer ikke! Det er formynderi og meget uliberalt. Og det er reelt barselsorlov, selv om det kaldes noget andet.

“Og så var der eksemplet med 3 måneder oveni det hele år.”

Ja – det er klokkeklar diskrimination af både børn, familier og kvinder og så har vi ikke råd til det, for det koster kassen.

“Argumentet var, hvis jeg har forstået det rigtigt, at andre børn, hvis forældre så måske ikke ville tage denne orlov, kunne blive forfordelt i forhold til de børn hvis fader gerne vil tage denne orlov.
Det argument kan bruges imod enhver udvidelse af barselsorloven. Måske er der nogen der ikke vil tage den, og deres børn bliver i så fald diskrimineret.”

Nej, det vi taler om er hvis staten diskriminerer. Hvis begge forældre afstår fra at bruge en orlov begge har ret til, er det ikke diskrimination.

“Så bliver det svært nogensinde at ændre noget som helst.”

Hvis man vil ændre normer, kan man bruge argumenter.

Nanna
femininfremtid

Nikolaj

“Jeg synes da ikke det er et svigt hvis en kvinde overlader et barn til sin far.”

Jeg tror de fleste kvinder føler at de svigter deres barn, når de stopper med barsel og overlader den daglige pasning til en anden. Og jeg tror barnet føler samme svigt – tab af mor. Også selv om det er søde far, som afløser mor.

Nanna
femininfremtid

@ Nanna G

Nu er jeg lige ung nok til at overveje børn, men jeg vil da tro, at en mor også føler det svigt når hun stopper sin barsel i dag.

Jeg ville ønske det var det naturligste i verden, at mor og far indbyrdes blev enige om hvor længe de hver især skulle have. Men i mine øjne er forventningen fra samfundets side stadig, at daddy arbejder mens mor går derhjemme, og det påvirker beslutningsprocessen.

Nikolaj Munk……

Hvorfor har du som endnu ikke har fundet ud af din egen identitet og en masse andre ting….. iflg. dine omfattende skriverier på andre blogs…… så enormt travlt med at betvivle, kritisere, mistænkeliggøre og problematisere at der findes to slags mennesker, nemlig mænd og kvinder og at de ikke er ens? Og hvorfor kører du løs med at de danske kvinder ikke er ligestillede nok. Er du blevet bidt af en gal feminist eller hvad? Er “kvindesagen” din sag? Hvad med at overlade “kvindesagen” og “feministsagen” til kvinderne og feministerne selv?

Du lyder som en stor dreng der ikke véd noget om ret meget, men som alligevel vil betvivle det som er naturligt og indlysende for de allerfleste, og du vil gøre dig klog på om naturens hidtidige orden ikke er gammeldags og forældet, uprogressiv og diskriminerende og bla-bla-bla.

Er du programmeret på en TVIND-skole? Eller er du blevet fyldt med rødfascistisk/leninistisk lærdom og papegøjesnak på en række DKP-fællesmøder med kæft, trit og retning.

@ Preben

Suk! Det eneste jeg lige kunne finde i dit indlæg som ikke var et forsøg på at fornærme mig var det med at mænd og kvinder er forskellige.

Klart nok, men der er altså også rigelig indbyrdes variation inden for kønnene. Det overlapper nok til at det ikke giver ret meget mening at sige “mænd er sådan hér” og “kvinder er sådan hér”. Så når vi f.eks. siger “kvinder fokuserer mest på familie, så naturligvis er der færre af dem i lederstillinger!”, så ignorerer vi de mange kvinder der er ligeglade med familie og som gerne arbejder over hver dag for at komme til tops.

Og det er da meget muligt jeg ikke har fundet ud af min identitet endnu, men det behøver man heldigvis heller ikke have for at vide at vrede gamle sexister ikke gør noget godt for samfundet.

Kan vi ikke vende tilbage til at diskutere øremærket barselsorlov nu?

PS: Det familiemønster og de traditioner der uantastet var gældende for 30-40 år siden, fungerede faktisk glimrende for de fleste. Den gang var der sammenhold mellem børn, forældre og bedsteforældre, og alle trivedes med det. Spørgsmålet er nærmere om den moderne familiepolitik ikke er noget af det værste idioti som de røde endnu har budt danskerne, og narret/lokket/presset dem med til.

Du stiller det op som om det er slemt hvis kvinden er hjemme og passer hjemmet og børnene mv., mens manden går på arbejde og tjener de penge der skal til.

Hvis folk vil indrette sig på den måde, hvorfor skal det så problematiseres og gøres til genstand for formynderi og statslige indgreb??

Den røde politik der går ud på at plukke og splitte familierne er umenneskelig og lige til at brække sig over, og den har været skyld i titusindvis/hundredtusindvis af tragedier og triste skæbner.

At du vil gøre dig selv til fortaler for eller propagandist for rødfascistisk køns- og familiepolitik er meget kynisk og usympatisk, eller også fabulerer du løs uden at vide hvad du taler om.
Sjældent har jeg læst så meget vrøvl på kort tid, som på den anden blog som du afsporede og nærmest overtog.

Nikolaj

“Nu er jeg lige ung nok til at overveje børn, men jeg vil da tro, at en mor også føler det svigt når hun stopper sin barsel i dag.”

Ja, det tror jeg de fleste mødre oplever. Og vi vil altid huske det og bekymre os om, hvordan det føltes for barnet og om vi skulle have handlet anderledes.

Du har sikkert ret i, at omgivelsernes forventninger fastholder nogle kønsrollemønstre. Sommetider har de også “ret” og sommetider er det en spændetrøje.

Men er man som par enige, kan man sagtens følge sit eget spor og ikke lade sig gå på af andres mening om de valg, man træffer. Jeg håber for dig, at du får det, som du måtte ønske!

Nanna
femininfremtid

@ Nanna G

At jeg ikke tror der er særlig mange af de her socialt bestemte kønsrollemønstre der har “ret” vil jeg ikke komme nærmere ind på (du kan evt. læse hvad jeg skrev til Preben mht. overlap), men jeg tror netop fordommen om at kvinder er bedst til at passe børn og mænd er bedst til at tjene penge er skadelig. Selv hvis vi antager at alle par er i stand til at udarbejde en god plan for barsel, vil der stadig være faktorer som lønforskel og at arbejdspladser tilsyneladende ikke er ret vilde med at ansætte fødedygtige kvinder eller at give mænd lang barsel, der spiller ind på deres valg (det er spekulation det her, men ud fra hvad jeg kan læse rundt omkring passer det altså meget godt).

Og nævnte fordom begrænser sig ikke kun til barsel. Det med at kvinder bare er mest egnede til at gå hjemme er i hvert fald det argument (eller i hvert fald et lignende et), jeg oftest støder på imod kønskvoter og/eller som svar på hvorfor der er så få kvinder i høje stillinger. Hvis vi kunne opløse den fordom ville det gøre meget godt både på barselsområdet samt for ligestilling på jobmarkedet. Men det tror jeg ikke lige kommer til at ske i overmorgen, og så er øremærket barsel måske det næstbedste valg. Det er i hvert fald en diskussion der er værd at tage.

Tid til eftertanke, Tom Jensen. Det er et aktuelt debatemne, du tager op, blot synd at debatten i stort omfang ødelægges af de sædvanlige spilfordærvere.

Jeg kan ikke tilslutte mig din konklusion (at det skal være op til far og mor frit at aftale brugen af barselsorloven).

Der udøves i disse år et voksende pres på arbejdsmarkedet for at få mændene til at afstå fra at holde barselsorlov – jfr. også din egen ageren i forbindelse med de to yngre børns fødsel.

Et sådant pres kan alene forebygges ved, via aftaler og love at fastsætte minimumperioder for hhv. mandens og kvindens barselsorlov. Den resterende orlovstid skal naturligvis aftales mellem manden og kvinden.

Tak for et godt og berettiget blog indlæg.

Selvfølgelig skal der være lige deling af barsel mellem forældre.

Hvis den ene forælder vælger ikke at holde sin øremærkede ret til barsel kan forælderen vælge at overdrage den tildelte periode til den anden forælder.

Hermed er fordelingsproblemet såvel som frivillighedens perspektiv blevet politisk løst.

De vigtigste er at barnet har brug for at også fædre kommer tæt på deres børn. Det kan de kun komme ved at lovgivning ændres som foreslået.

Det er på tide at de overgreb som samfundet i dag begår mod børn som deres fædre ophører.

Staten risikerer at forurettede fædre snart begynder at sagsøge for undertrykkelse og diskrimination.

At nogle fædre, eller mødre for den sags skyld, ikke vil holde barsel med deres barn er der ikke så meget staten kan gøre ved. Det skal dog ikke være et argument for at fraholde fædre der vil deres børn, retten til et ligestillet familieliv.

Endelig vil de mange fædre som mor ofte ophører relation til under graviditet eller lige efter fødsel blive givet mulighed for at være der for deres barn. Det er simpelthen barnets ret.

Praksis er for nuværende at fædre stadig brutalt fjernes fra barnet af Statsforvaltning og Retssystem i disse mange situationer. Fædre tilkendes derefter meget begrænset samvær med det fælles barn når mor ophører med at amme (ca. 6 mdr. i de fleste tilfælde). Man benytter så denne fjernelse af far til at gøre det til en permanent samværsordning sådan at far derefter næsten ingen mulighed har for at kunne være tidsmæssig til stede i barnets opvækst.

Denne praksis er et meget usagligt som et voldsomt overgreb mod barnet og dens far blot fordi mor ønsker at have barnet for sig selv.

HALLO Politikerne – det er år 2012 – I bør stoppe de mange overgreb der begås mod velfungerende mænd.

Jeres manglende ageren ødelægger gode danske mænd. Feministisk orienterede Etater som tilknyttede kvindelige psykologer sviner velfungerende fædre til for at fraholde dem deres barn. Man trækker sagsbehandling i årevis og får den vej rundt velfungerende fædre til at opgive kampen for deres børn. I river gode danske mænds sjæl itu blot fordi de er blevet fædre med en efterfølgende uheldig præmis. Værst af alt ødelægger I gennem forkvaklet godhed mod mor dermed også Barnet.

Det paradoksale er at børnene ofte efterspørger deres far men det sidder myndigheder overhørigt.

Statsforvaltninger og Retssystem gemmer sig bag såkaldt indhentede ekspertudsagn fra kvindelig stemte psykolog meget tynde udtalelser der næsten altid kun taler til fordel for mor. Mor skal være narkoman for ikke at blive tilgodeset i alle afgørelser. Det er uhørte overgreb som der begås mod fædre som de på ingen måde kan forsvare sig imod.

Derfor skal vi ophøre med at tækkes gammel feminister og rablende selvcentrerede mødre.

Ud fra de kommentarer der er fremkommet på dette forslag som mange tidligere debatter vil jeg dertil føje at det er ærgerligt at der fortsat er mænd derude som kan ytre sig negativt mod deres egne kønsfællers kamp for at kunne være der for deres sønner og døtre under opvækst.

Disse mænd udgør en minoritet og deres forkvaklede synspunkt bør politikerne ignorere. Paradokset er netop at denne type af mænd er den gruppering som ønsker at undertrykke kvinder hvorfor de for alt i verden ønsker at holde kvinder hjemme ved kødgryderne. Derfor er de på dette spørgsmål enige med de kvinder de normalt altid bekæmper i debatter mv. – nemlig de gamle hardcore feminister og rødstrømper.

Kære Politikere;

TIDEN ER nu KOMMET TIL AT MAN SIKRER BØRN EN LIGE RET TIL BÅDE MOR OG FAR.

Niels Hansen

En skøn sammenblanding af en masse forskellige problemstillinger… smiler… hvad har statsamtet at gøre med øremærket barsel?

Vil gerne have, du prøver at læse mine indvendinger.

I min optik er det ikke hensigtsmæssigt, at lovgive ud fra hvad en øvre middelklasse har brug for – i øvrigt viser denne del af befolkningen, at de er i stand til at fordele barsel ganske ligeligt, og at der for denne del af befolkningen ikke er brug for yderligere lovgivning.

Hvad der virkelig genere mig i lovgivningsoplægget, er, at det ikke tager hensyn til alle andre i mere ulige situationer – altså dem der ikke har en forholdsvis ensartet indkomst, men hvor den ene part tjener betydeligt mere end den anden part.

Siden hvornår er vi i DK begyndt at lovgive ud fra behov fra den øvre middelklasse?
Da denne selv kan finde ud af det, bliver det bare en slags morallovgivning, der skal retfærdiggøre denne middelklasses handlinger.

Lovgivning skal som udgangspunkt laves ud fra en minimumstanke – altså lovgivning skal laves til brug for stabilitet og lighed i et samfund, ikke for at bekræfte en bestemt gruppe, der sagtens kan selv.

Den eksisterende lovgivning er faktisk ganske god… 14 ugers tvungen barsel (tak Nanna) til moderen og frit valg vedr. de sidste seks måneder af barslen.

At der er brug for en holdningsændring er rigtigt, kan bare ikke se, hvorfor en holdningsændring skal foregå gennem lovgivning.
En holdningsændring kan sagtens opnås gennem oplysningskampagner osv – ikke gennem en stramning af en lovgivning, der i forvejen tager hensyn til både mænd, kvinder og barn.

@ Katja Petersen

Godt formuleret!

Oplysningskampagner er klart at foretrække. Jeg tror desværre ikke det er nok kun at ændre folks holdning til barsel, vi skal nok igennem en større holdningsændring mht. køn og kønsmønstre.

Niels Hansen, kl. 7.08, har ret i at fædre ofte behandles meget dårligt af “systemet”. Noget som også går hårdt ud over mange børn.

Hvis man undersøger hvad der er foregået og foregår i de af røde feminister dominerede familie-, skilsmisse- og børneværns-bureaukratier, vil man opdage at tusinder og atter tusinder af mænd og børn i tidens løb har fået en ubeskrivelig ussel og nedrig behandling af disse bureaukratier.

Hvor ufattelig svinsk en behandling der i utallige tilfælde har været tale om, kan slet ikke forklares på få linjer. Men at der er tale om mandsfjendsk og børnefjendsk politik og lovgivning og en moderne form for organiseret undertrykkelse, udnyttelse, ondskab og barbari er helt evident.

Tykke bøger kunne fyldes med eksempler på de tragedier og grusomheder som den røde familiepolitik er skyld i. Og mærkeligt er det at massemedierne ikke forlængst har iværksat en kæmpekampagne for at afsløre hvad der foregår af uretfærdighed, tosserier og modbydeligheder.

@ Preben

I betragtning af at det er helt evident har du præsenteret overraskende få kilder i dine mange mange indlæg på Berlingskes blogs.

Lige nu er det sådan at far har ret til 2 uger og mor til 14 uger og parterne kan deles om 32 ugers forældreorlov. Det er derfor jeg er modstander af Tom Jensens ellers fornuftige forslag – fordi muligheden for fordeling allerede eksisterer men bliver misbrugt til ensidig fordeling til mor.

I princippet er denne ordning jo ellers meget fin, hvis det var sådan at far tog de 16 uger af forældreorloven.

Mit forslag er at bibeholde eksisterende ordning i forhold til rettigheder således at mor og far frit kan fordele de 32 uger mellem sig. Men dog med den ekstra krølle at statsstøtten kun udbetales med 16 uger til mor og 16 uger til far.

Hvordan familien så vælger at fordele er op til dem selv og egen pengepung og de aftaler de kan lave med deres arbejdsgiver – mange har jo barsel med fuld løn (som dog så skal fratrækkes statstøtten, hvis forældrene vælger en anden model).

Jeg mener dog at staten bliver nødt til at fordele økonomien således at den ikke skaber ulighed set med samfundsøjne, så kan familien selv bestemme hvad de vil set med familiens øjne.

“Hvad skal denne ligestilling gøre godt for?
Hvorfor synes du det er vigtigt?”

Fordi uden en højere grad af ligestilling end vi har i dag – og bemærk venligst at jeg ikke taler for total ligestilling – bliver mændene presset ud af barselen, og kvinderne ned af rangstigen på arbejdsmarkedet.

“Undskyld jeg spørger – men du er kvinde – ikke sandt?”

Det har jeg ikke tænkt mig at svare på. Jeg ville også foretrække ikke at vide, at der bag “Nanna G” gemmer sig en kvinde fra feminin fremtid. Sommetider er det godt at forholde mig til hvad der bliver sagt, uden at afsenderens identitet overskygger indholdet.

“Så derfor spørger jeg dig: hvorfor vil du så gerne bestemme over andre kvinders liv på denne måde? Hvorfor gør du dig til dommer over, om et barn må få sin mor og hvorfor vil du begrænse et spædbarns tid sammen med mor?”

Nu synes jeg vi er ude i noget med malerier af små grædende sigøjnerbørn.

Jeg kan bare konstatere, at den nuværende tilstand er skævvredet, både i forhold til mænds forhold til deres børn (som N.G. kalder “hendes helt eget barn”.), og i forhold til kvinders livsøkonomi.

Det kan kun lovgivning rette op på. Markedskræfterne trækker i den modsatte retning, og bemærk venligst at det ikke er hensynet til barnet der skaber denne situation, men rent økonomiske overvejelser.

Barselsperioden på et helt år er lang nok til at det kan lade sig gøre at ændre på.

Jeg synes faktisk at vi har en rigtig god ordning i dag. De 32 uger som Rikke nævner, kan frit fordeles mellem far og mor og kan endda gemmes til barnet er 9 år (eller er det 7?). Det der skal til, er en holdningsændring i samfundet, hvor det er legitimt, at sige til chefen, at man som far, gerne vil tage den barsel man har ret til. Jeg fornemmer, at dette er ved at ske – jeg kender efterhånden mange skønne fædre der tager de sidste 2-3 måneder af barslen. Jeg er pt på barsel med barn nr 3, og min mand skal til efteråret gå hjemme med ungerne i 10 uger, og tager derved de sidste 8 uger af vores fælles barsel + lidt ferie. Det er blevet en helt normal ting at gøre på hans arbejdsplads.

Jeg er ikke helt afklaret med om jeg er for eller imod øremærkning. I så fald bør der max være tre måneder, da jeg mener at et lille barn har det bedst hos mor indtil det når en vis alder. Synes at debatten ikke handler nok om barnet, og hvad der er bedst for dette. Det er alt andet lige det lille barn der er “kerneydelsen” når vi snakker barsel.

Jeg kan ikke tro at 1-2 år uden for arbejdsmarkedet eller uddannelse skulle kunne sætte sine spor på karrierens lange bane. Så kan vi jo nævne værnepligten, som så vidt jeg husker, kun rammer mænd. Det kunne være vi skulle indføre værnepligt for kvinder når/hvis barslen deles op 50/50.

Nikolaj Munk…….

Som jeg skrev, kan den kommunistiske familiepolitik og den bureaukratiske/ systematiske sjofling af retsløse børn og forældre og specielt fraskilte og retsløse fædre ikke beskrives på få linjer. Og en beretning på disse blogs der var bare 2000 linjer lang, ville nok ikke ret mange orke at læse.

(En komplet beskrivelse af samtlige overgreb ville fylde et helt bibliotek)

Hvis du mangler kilder kan du jo gå ind på Misras blogs, f.eks. den med “Danmark- et kvindeligt khalifat”. Du kan også opspore nogle af de spredte avisartikler der har været om emnet siden 1968-70.

Eller du kan tale med folk om deres erfaringer. Selv har jeg talt med mange fraskilte mænd som har fortalt mig om deres bitre/triste og hårrejsende oplevelser vedr. bureaukraternes optræden overfor dem selv og deres børn. Så det er ikke ud af den tomme luft at jeg kritiserer systemet og kalder det åndsformørket, brutalt og barbarisk. Især i behandlingen af børn. Hvad tusinder af værgeløse børn er blevet udsat for af svinestreger fra “systemets” side er ikke småting.

Der er også foreningen FAR som en overgang også var kritisk, men som nu vist er overtaget af nogle feminiserede og politisk korrekte typer.

Når du ikke véd ret meget om hvad der foregår af tyranni, idioti og ondskab visse steder i samfundet, fordi det meste forties eller bagatelliseres, er det nok svært for dig at forstå at “velfærdsstaten” har en meget skummel bagside, men det har den.

PS: Hvis man tror at de røde feminister kæmper for velfærd og retfærdighed og barnets tarv, ville nogen nok komme på andre tanker, hvis sandheden om deres optræden overfor utallige danske familier kom frem.

Jeg er helt enig i indlæg af Preben F1 JensenH.

Der pågår et omfattende overgreb mod skilsmisseramte børn og deres fædre. Især i de mange forhold hvor børn er under 12 år gammel begås der et omfattende tab af kontakt mellem barn og forælder.
¨
Årsag synes at være en feministisk ideologi som egoistisk opretholdelse af indtjening i offentlig regi begået af de mange aktører der lever af at fastholde højt konfliktniveau blandt mor og far. Med afsæt i dette begreb tildeler man bevidst mor alle rettigheder over barn. Man ved at nu vil velfungerende fædre indlede en indædt kamp og bekæmpe systemet. Det giver kontinuerlig indtjening til feminister og andre professionelle aktører der kun går efter ussel mammon.

Det er på tide at skatteydernes penge ophører med at blive brugt til dette unødvendige formål. Lad disse mange mennesker komme ud på ”det rigtige arbejdsmarked”, kun derved kan de komme til at lære folkets holdning til deres grundlæggende meget ubehagelige attitude.

Feminister og feministiske orienterede magthavere, skrankepaver og kvindelige psykologer har gennem deres korrupte adfærd i årtier sikret at almindelige og velfungerende fædre hver eneste dag tilsvines, ødelægges som berøves deres livskvalitet. Mange mænds selvmord kan henledes til det tab de har haft i forhold til deres egne børn.

At en omfattende feministisk ideologi er fremherskende blandt mange kvinder hvorfor de dermed har en grundlæggende interesse i at egne børn fraholdes far i videst mulig omfang er et problem i sig selv. Denne undertrykkelse af deres børn som fædre kan kun stoppes ved at det Statsstyrede System ophører med at tillade disse overgreb. Det kan kun gøres ved at stoppe med at sende skatteyderbetalte penge i den retning der fodrer de mange såkaldte professionelle aktører arbejde som indtjening.

“At der er brug for en holdningsændring er rigtigt, kan bare ikke se, hvorfor en holdningsændring skal foregå gennem lovgivning.”

Det skal det, fordi det ikke er en holdningsændring hos forældrene der skal til, problemet er deres arbejdsgivere. Det er ikke personer, men firmaer. For dem er det ikke et spørgsmål om meninger, men om hvad der kan betale sig.

“Jeg er ikke helt afklaret med om jeg er for eller imod øremærkning. I så fald bør der max være tre måneder, da jeg mener at et lille barn har det bedst hos mor indtil det når en vis alder.”

Det er jeg enig i. Fx en af disse to ordninger: De første tre måneder til moderen, resten fordeles 3-3-3 (3 til hende, 3 til ham, 3 til deling som man finder bedst). Eller de første 6 måneder til moderen, og resten fordeles 2-2-2.

For at sætte det på spidsen:

Man kunne osse vende den nuværende 14-2 ordning om. Så de 14 uger var til faderen, de to uger til moderen.

Hvis det ikke er tvang den ene vej, er det det heller ikke den anden vej. Status quo, hvad angår tvang og frivillighed.

De resterende 8½ måned er det ikke svært at regne ud hvad der sker med.

Friheden, ligheden og moderskabet/faderskabet….
Disse ikke borgerlige dyder burde gives til de borgerlige per automatik således at de rigeste der fratages børnepengene, mv. Tingene er kørt helt og aldeles af led i Danmark når de rigeste både nasser på lønmodtagerens sved i penge fra de offentlige og samtidig får fordelen af lønmodtagerens sved fra deres arbejdes i profit fortjeneste. Et samfund har ikke råd til sådan en klasse i længden men må arbejde på at skabe mere lighed der. Børnepenge opgøret er på højeste tid nu men med den nuværende borgerlig regering bliver det svært.

j nielsen

Jeg mener du tillægger virksomhedsledere og virksomheder generelt en tilgang til deres arbejdere, der er ude af trit med virkeligheden
Alle virksomheder underlægger sig normer i det eksisterende land de opererer i, ellers kan de ganske enkelt ikke fungere i det respektive land.

Derudover er ledere også en slags mennesker… smiler… og mange ledere støtter op om mænds barsel.

Dit argument hvori du bruger 14 – 2 ordningen er ikke validt, da denne del af ordningen er lavet for at beskytte barnet – det ammer i perioden, og derfor er denne del af ordningen tvungen.

At skulle fjerne retten til at bestemme internt i familierne ved hjælp af lovgivning, er en glidebane… det er samme argumentation som “hvis du ikke har noget at skjule, kan du vel være ligeglad med du bliver overvåget”

Der er også et andet argument, der taler mod din ide, og det er at du fjerner børns rettigheder, hvis du fjerner 3 måneders barsel fra dem – du har lige lavet en regel, der fratager et barn af en enlig 3 måneders samvær med en forældre.

Derudover vil stigmatiseringen af kvinder på arbejdsmarkedet blive større, idet kvinder vil blive bedømt ud fra om de er enlige eller med påhæng.

Jeg mener, der allerede nu er en tendens i samfundet, der opmuntrer mænd til at tage barsel… smiler… mener, “barselsmænd” af alle medier bliver fremhævet som nogen “guttermænd”, der tager et seriøst ansvar for og i deres familier.

Hvis tendensen bliver sat sammen med oplysningskampagner, mener jeg det er muligt at fremelske en kultur, hvor det er mest normalt at far tager en del af barslen.

Niels Danmark…….

Tak for dit svar. For det er rart at blive bakket op, så folk kan se at jeg ikke er den eneste der har en kritisk holdning til hvad der foregår på det familiebureaukratiske område.

Dem der ønsker at staten skal blande sig endnu mere i familiernes private forhold, aner næppe hvad de taler om, hvis de tror at endnu mere af det samme vil blive til gavn for børn og voksne. For “systemet” er ikke retfærdigt, fornuftigt og børnevenligt, men formynderisk og nævenyttigt, og udviser igen og igen en stupiditet der er næsten ubeskrivelig.

Man vender tit alt på hovedet. Som når indberetninger om mishandling af børn ignoreres i årevis. Som når glade og velfungerende børn tvangsfjernes fra velfungerende forældre med korrupte eller forrykte metoder. Som når børn måned efter måned, og sommerferie efter sommerferie hindres i at have kontakt med en far som de savner, har brug for og hellere end gerne vil hen til. Som når politiet pr. omgående drøner hen og slæber børn væk fra den far de er flygtet hen til. Som når systemet piner og ødelægger børn der er blevet fjernet fra forældre, søskende og skolekammerater uden saglig grund.

Det rødfeministiske system er så menneskefjendsk at man tror det er løgn. Kender man ikke systemet kan man slet ikke i sin vildeste fantasi forestille sig hvor skørt, brutalt og modbydeligt det fungerer.

Hvert barn man kan få fat i, kan gøres til et sugerør ned i statskassen. Hver mand man kan ydmyge og nedgøre, kan der tjenes penge på. Hver familie man kan splitte, kan være med til at bane vejen til det nedbrudte og ødelagte samfund der er rødfascisternes mål.

Det vil ikke forbavse, hvis der også er visse bagtanker med at man nu vil have politikerne til at bestemme over endnu flere ting som familierne sagtens selv kan finde ud af.

Nikolaj

“jeg tror netop fordommen om at kvinder er bedst til at passe børn og mænd er bedst til at tjene penge er skadelig.”

Men hvad hvis den er sand?
Gør vi så ikke bare en masse mennesker ulykkelige ved at misinformere dem, så de træffer nogle uhensigtsmæssige valg i livet?

Bør unge mænd ikke informeres om, hvor vigtigt det er at være på arbejdsmarkedet og blive der, hvis han vil realisere sin drøm om at få børn og familie?

Og bør unge kvinder ikke informeres om, hvor stor en opgave det er at blive mor og herudfra vælge fx uddannelse?

Det giver måske ikke den ønskede ligestilling på arbejdsmarkedet. Men er det ikke også ligestilling, hvis kvinden, som gør mest hjemme, er mindst på arbejdsmarkedet – og at manden, som lægger mest energi i lønarbejdet, også får den bedste betaling?

I familien går ligestillingsregnskabet op, idet mandens løn også kommer kvinden til gode ligesom han får realiseret sine familiedrømme i kraft af dette lønarbejde.

Du taler for at manden skal kunne gå hjemme ved børnene imens kvinden både skal føde dem og forsørge familien. Men hvor mange kvinder tror du vil synes om dette? Jeg tror rent ud sagt ikke din model sælger mange billetter. Men du kan da forsøge! :-D

Nanna
Femininfremtid

Indlæggene forsvinder.

Rikke

“Lige nu er det sådan at far har ret til 2 uger og mor til 14 uger og parterne kan deles om 32 ugers forældreorlov.”

Ja, og jeg kom vist højere oppe i tråden til at skrive 36 uger, men det er 32 uger, som du skriver.

“muligheden for fordeling allerede eksisterer men bliver misbrugt til ensidig fordeling til mor.
I princippet er denne ordning jo ellers meget fin, hvis det var sådan at far tog de 16 uger af forældreorloven.”

- Men her gør du dig jo til smagsdommer og kalder det misbrug, hvis faderen ikke tager mindst 16 uger. Hvor er friheden så henne?

“Mit forslag er at bibeholde eksisterende ordning i forhold til rettigheder således at mor og far frit kan fordele de 32 uger mellem sig. Men dog med den ekstra krølle at statsstøtten kun udbetales med 16 uger til mor og 16 uger til far.”

Faderen kan allerede i dag få disse 16 uger, hvis han anmoder om det. Men går han på arbejde og passer moderen barnet, skulle han i følge dit forslag have dobbelt løn/ydelse, mens moderen ingenting skulle have!

“Jeg mener dog at staten bliver nødt til at fordele økonomien således at den ikke skaber ulighed set med samfundsøjne, så kan familien selv bestemme hvad de vil set med familiens øjne.”

Dit forslag gør det modsatte af, hvad du hævder, idet du fratager kvinden en retmæssig ydelse og giver den til manden. Hvis kvinden er arbejdsløs, rykker tabet af dagpengeret 16 uger frem. Det kan koste familien dyrt.

@ Nanna G

Bør vi ikke informere mænd om hvor stor en opgave det er at blive far og herudfra vælge fx uddannelse?

Bør unge kvinder ikke informeres om, hvor vigtigt det er at være på arbejdsmarkedet og blive der, hvis hun vil realisere sin drøm om at få børn og familie?

;)

Hvis vi skubber kvinder i retning af moderrollen og mænd i retning af karrieren, så forstærker vi ideen om at mænd og kvinder er født til forskellige roller, samtidig med at kvindens rolle i samfundets øjne er bare er en aaaanelse mindre værd end mandens.

Jeg tror en del færre kvinder end du tror har lyst til at være hjemmegående husmødre (hvilket jeg går ud fra er det du siger, hvis du mener at kvinden skal forme sin uddannelse efter at hun skal have børn). Og ja, selvfølgelig skal manden have lov at gå hjemme og passe børnene og konen til at både føde børn og arbejde (nok ikke samtidig, det sviner sådan), hvis det er sådan de har lyst til at gøre det!

Ret mig hvis jeg tager fejl, men det virker som om du synes at mænds familiedrømme kun kan være, at hans kone får en masse børn og går derhjemme og passer dem, mens han er familiens eneste indkomstkilde. Det hører altså til i 1950′erne :D

j Nielsen

Du hævder at

“uden en højere grad af ligestilling end vi har i dag – og bemærk venligst at jeg ikke taler for total ligestilling – bliver mændene presset ud af barselen, og kvinderne ned af rangstigen på arbejdsmarkedet.”

- Hvad bygger du denne antagelse på? Tendensen er ellers, at kvinder støt og roligt kommer op ad rangstien og ses på flere og flere ledende poster, hvor de forener dette med moderskab langt oftere, end tidligere. Denne udvikling er også sket under de borgerlige Rasmussen-regeringer, hvor antallet af dage, mænd er på barsel eller forældreorlov, er steget.

“Hvorfor gør du dig til dommer over, om et barn må få sin mor og hvorfor vil du begrænse et spædbarns tid sammen med mor?”
- Nu synes jeg vi er ude i noget med malerier af små grædende sigøjnerbørn.”

- Rækkevidden af hvor ødelæggende det er at staten vil bryde mor-barn tilknytningen forstår du vist ikke. Et spædbarn har et meget dybt behov for sin mor og moderen har et meget dybt behov for at tage sig af dette barn. Får de ikke disse naturlige behov opfyldt, kan det skade dem begge og familien.

“Jeg kan bare konstatere, at den nuværende tilstand er skævvredet, både i forhold til mænds forhold til deres børn”

- Hvad skævt skulle der være her? Mænd er da gennemgående meget mere sammen med deres børn nu end tidligere. Måske for meget, fordi de kan virke feminiserede og måske ikke ligefrem er befordrende for kærlighedslivet, hvilket skilsmissetallene vidner om.

“(som N.G. kalder “hendes helt eget barn”.), og i forhold til kvinders livsøkonomi.”

Er vi i Saudi Arabien siden en kvinde, jvf. J Nielsen, ikke må kalde sin søn eller datter sit “helt eget barn”?

Og hvordan skulle det gavne kvinders livsøkonomi at få muligheden for betaling af de mange uger, der går med at passe den lille nyfødte indtil der er vuggestueplads, begrænset? Kvinder bliver da fattigere af et sådant forslag.

12 uger fra eller til gør ingen forskel i en kvindes livsindkomst. Men en god start på moderskabet er guld værd for både karrieren, barnet og familiens liv.

Nanna
Femininfremtid

Nikolaj

“Bør vi ikke informere mænd om hvor stor en opgave det er at blive far og herudfra vælge fx uddannelse?”

Jeg ved, du laver sjov, men jeg tror såmænd sagtens det kunne blive sådan, hvis tendenserne til at feminisere mænd fortsætter.

“Bør unge kvinder ikke informeres om, hvor vigtigt det er at være på arbejdsmarkedet og blive der, hvis hun vil realisere sin drøm om at få børn og familie?”

Igen – du laver sjov – men er det egentlig ikke allerede nu sådan, piger indoktrineres? Kvinden lærer ikke at stole på en mand men at forvente at skulle klare alle opgaverne selv.

“Hvis vi skubber kvinder i retning af moderrollen og mænd i retning af karrieren, så forstærker vi ideen om at mænd og kvinder er født til forskellige roller, samtidig med at kvindens rolle i samfundets øjne er bare er en aaaanelse mindre værd end mandens.”

Ja, det kan du have ret i. Men det jeg ønsker er bare mere åbenhed og ærlighed om tingene, så unge får lettere ved at træffe beslutninger, som fører til det, de ønsker. Er ønsket om børn stort, bør en kvinde nok ikke satse på et job med en meget lang arbejdstid eller med lang transporttid. Hun kan gå efter at få en uddannelse med mulighed for deltid og nærhed til arbejdet.

Og en ung mand bør gå efter en uddannelse som giver job og en nogenlunde løn. Et brødløst studie med mange år på universitetet vil så være en dårlig ide.

“Jeg tror en del færre kvinder end du tror har lyst til at være hjemmegående husmødre”

Jeg tror de fleste kvinder ønsker at have muligheden for at arbejde, da det ligesom er adgangsbillet til social accept.

“Og ja, selvfølgelig skal manden have lov at gå hjemme og passe børnene og konen til at både føde børn og arbejde (nok ikke samtidig, det sviner sådan), hvis det er sådan de har lyst til at gøre det!”

Ja, det er folks eget valg. Men det er sjældent, at man selv træffer et sådant valg. Når det sker, er det ofte grundet omstændighederne.

“Ret mig hvis jeg tager fejl, men det virker som om du synes at mænds familiedrømme kun kan være, at hans kone får en masse børn og går derhjemme og passer dem, mens han er familiens eneste indkomstkilde. Det hører altså til i 1950?erne”

Jeg tror mænds familiedrømme er meget forskellige. Men jeg tror mange sætter pris på at have en fast base i familien. Og at de synes det er værd at gå på arbejde, når man har en sådan fast base. Og jeg tror at mange kvinder sætter pris på at mænd går på arbejde og gerne vil have den frihed, det giver, at han ikke er så meget hjemme samt forbrugsmulighederne, som hans løn giver.

Ligestillingsideologerne ødelægger dette ved at sende kvinden ud, så hun ikke kan skabe den gode harmoniske base hjemme og sende manden hjem, hvor han ikke rigtig passer ind. Kvinden er homemaker. Det er manden ikke.

Det er klart at familielivet ofte ikke lykkes. Det er ligesom at bage en kage med forkert opskrift.
:-D

@ Nanna G

“Jeg ved, du laver sjov, men jeg tror såmænd sagtens det kunne blive sådan, hvis tendenserne til at feminisere mænd fortsætter.”
“Igen – du laver sjov – men er det egentlig ikke allerede nu sådan, piger indoktrineres? Kvinden lærer ikke at stole på en mand men at forvente at skulle klare alle opgaverne selv.”

Det var faktisk helt seriøst ment. Hvis vi vil informere kvinder om det store ansvar ved at få børn osv. må vi også informere mænd om det, så de kan træffe et uafhængigt, informeret valg. Det samme gælder for et “karriereliv”. Alt andet vil da være diskrimination og at holde fast i gamle kønsroller.
Jeg kan ikke se hvad der er galt i at opdrage folk til at kunne klare tingene på egen hånd, og at kvinder opdrages til at være uafhængige af mænd (selv om man så kan diskutere hvor meget det sker). Det er jo ikke fordi man ikke kan deles om opgaverne.

“Er ønsket om børn stort, bør en kvinde nok ikke satse på et job med en meget lang arbejdstid eller med lang transporttid. Hun kan gå efter at få en uddannelse med mulighed for deltid og nærhed til arbejdet.

Og en ung mand bør gå efter en uddannelse som giver job og en nogenlunde løn. Et brødløst studie med mange år på universitetet vil så være en dårlig ide.”

Hvorfor ikke omvendt? Det er da åndssvagt at sige hvad hhv. mænd og kvinder “bør” gøre.

“Ja, det er folks eget valg. Men det er sjældent, at man selv træffer et sådant valg. Når det sker, er det ofte grundet omstændighederne.”

Og det er det ikke når kvinden bliver hjemme, og far arbejder? Der er flere gange blevet nævnt faktorer der spiller ind på valget. Lønforskel, forventningen om at mor skal blive hjemme, og arbejdsgivere der er mindre villige til at give mænd barsel.

“[J]eg tror mange sætter pris på at have en fast base i familien. Og at de synes det er værd at gå på arbejde, når man har en sådan fast base. Og jeg tror at mange kvinder sætter pris på at mænd går på arbejde og gerne vil have den frihed, det giver, at han ikke er så meget hjemme samt forbrugsmulighederne, som hans løn giver.”

Mener du virkelig det? Der har været kæmpet så meget for at kvinder kan uafhængiggøre sig af mandens indkomst. Jeg synes alt tyder på at kvinder absolut ikke har noget imod at tjene deres egne penge.

“Ligestillingsideologerne ødelægger dette ved at sende kvinden ud, så hun ikke kan skabe den gode harmoniske base hjemme og sende manden hjem, hvor han ikke rigtig passer ind.”

What. Passer manden ikke ind i hjemmet? Er du sikker på du ikke har taget en tidsmaskine hertil fra 1950′erne?

“Kvinden er homemaker. Det er manden ikke.”

Bullshit. Det kan præcis lige så godt være omvendt, eller en helt femte konstellation. Det er ren “Kvinder er fra Venus, mænd er fra Mars”, det der.

“Det er klart at familielivet ofte ikke lykkes. Det er ligesom at bage en kage med forkert opskrift.”

Hvis du med “forkert opskrift” mener at kvinder ikke nødvendigvis er bundet til hjem og børn, og ikke er afhængige af sin mands indkomst… Så vil jeg altså hellere have den forkerte kage ;)

@k petersen

“Dit argument hvori du bruger 14 – 2 ordningen er ikke validt”

I en diskussion om hvad der er mest tvang og hvad der er mest liberalt: en fælles eller en individuel rettighed, mener jeg bestemt det er gyldigt.

Og det helt uanset om man diskuterer barsel, ferie, omsorgsdage, eller andre rettigheder.

Det er usædvanligt at det liberale standpunkt er at støtte op om det fælles i stedet for individet. Ikke at jeg har noget imod det. Der er jo osse noget der hedder en mellemting.

“At skulle fjerne retten til at bestemme internt i familierne ved hjælp af lovgivning, er en glidebane… det er samme argumentation som “hvis du ikke har noget at skjule, kan du vel være ligeglad med du bliver overvåget””

Jeg kan slet ikke se parallellen. Og vi har individuelle rettigheder på mange andre områder.

“Der er også et andet argument, der taler mod din ide, og det er at du fjerner børns rettigheder, hvis du fjerner 3 måneders barsel fra dem – du har lige lavet en regel, der fratager et barn af en enlig 3 måneders samvær med en forældre.”

Det skulle så være den situation et barn med en enlig far står i idag? Hvis mor forsvinder af den ene eller den anden årsag?

Jeg tror ikke det er rigtigt, men kender ikke svaret. Måske ville du være venlig at fortælle mig, om det er noget du ved eller noget du tror, at det forholder sig sådan.

“Derudover vil stigmatiseringen af kvinder på arbejdsmarkedet blive større, idet kvinder vil blive bedømt ud fra om de er enlige eller med påhæng.”

Jeg er enig i at der foregår en “stigmatisering” af kvinder på arbejdsmarkedet, altså en nedvurdering af deres arbejdskraft. Det viser sig i kønsopdelte lønstatistikker.

Kvinder får mindre i løn fordi de går mere på barsel, og kvinder går mere på barsel fordi de får mindre i løn. (Det kan også ramme kvinder der ikke har fået og ikke skal have børn. De bliver tilbudt mindre i løn, fordi andre kvinder går på barsel.)

Det bider sig selv i halen, og det er grunden til at der skal et indgreb til.

Men jeg forstår ikke hvorfor denne stigmatisering skulle blive større, når mænd tager mere barsel. Hvilken situation hentyder du til. Påhæng, er det børn eller mand eller begge dele? Enlig, er det ugift og uden børn?

Ja, ja, Nikolaj – statsfeminismens dogmer er ikke gået din næse forbi. Din generation af unge har vel nærmest fået disse dogmer ind med modermælken – eller skulle man sige flaskemælken? :-D

“Er vi i Saudi Arabien siden en kvinde, jvf. J Nielsen, ikke må kalde sin søn eller datter sit “helt eget barn”? ”

Vi er i situation hvor faderen – bevidst eller ubevidst – lige er skrevet helt ud af stykket.

Det skulle bare lige være ham der formastede sig til at kalde det fælles kærlighedsprodukt for “mit helt eget barn”. Det ville moderen hurtigt blive træt af at høre på.

Jeg ville i hvert fald.

“12 uger fra eller til gør ingen forskel i en kvindes livsindkomst.”

Vi taler om en barselsperiode, der for kvinden kan være op til 20 gange længere end for manden. Det afspejles direkte i lønstatistikkerne. Jeg mener, det vil være ønskværdigt at bringe denne faktor ned, og det sker ikke så længe vi har en selvforstærkende markedsmekanisme der trækker den modsatte vej.

Så lyder der variationer over “du vil tage små børn fra deres mor”. Dertil vil jeg bare sige, at når barselsperioden når op over en vis længde, så mister dette argument sin gyldighed. Og jeg mener, at med 1 år er vi ude over denne længde.

Jeg kan forstå, at hverken 15 måneder (foreslået af mig som et tanke-eksperiment) eller 18 måneder (som i Island) anses for tilstrækkeligt. Man tager stadig små børn fra deres mor, hvis det er faderen der går hjemme. Men hvor længe så?

Bemærk, at de to uger faderen har utvetydigt ret til i dag, typisk bliver brugt i forbindelse med fødselen. Det er almindeligt accepteret, at han ikke arbejder i den første tid – hvor moderen kan være hårdt medtaget og har brug for al mulig støtte. “Der er brug for mig hjemme”.

Men når vi taler om længere barsel, som typisk vil falde sidst i perioden, har han ikke længere dette argument. Han har faktisk intet argument, ud over “Det har jeg lyst til.”

Medmindre vi giver ham et.

j Nielsen

“Det er usædvanligt at det liberale standpunkt er at støtte op om det fælles i stedet for individet.”

- Den nuværende lov giver individuelle rettigheder til forældrene hver for sig, men tvinger ikke noget ned over familierne. Regeringspartierne vil indføre uliberal tvang.

“Det skulle så være den situation et barn med en enlig far står i idag? Hvis mor forsvinder af den ene eller den anden årsag?”

- Det er der taget højde for i lovgivningen. Så får han hendes barsel. Den nuværende lovgivning kønsdiskriminerer ikke. Modsat den, regeringen fremsætter til efteråret, som vil være klokkeklar diskrimination, hvis de gør, som de har bebudet.

Nanna
Femininfremtid

@ j nielsen

Det med “der er brug for mig hjemme” havde jeg ikke tænkt over. Makes sense :)

@ Nanna G

Tja, det er muligt vi har fået det ind med modermælken. Men mine argumenter står stadig, om jeg er blevet indoktrineret eller ej (hint: det er jeg ikke). Jeg synes folk skal have lov at indrette deres familie som de har lyst, og det har de altså ikke mulighed for som det er nu.

Nikolaj
Det er da ikke mig, der ønsker mindre frihed til folk. Det er du og j nielsen, som ønsker at indskrænke familiernes valgmuligheder fordi i går ind for tvang ligesom den pt siddende, men grundigt upopulære, regering.

@ Nanna G

Så at undlade at gøre noget ved et system der i bund og grund tvinger familier til at følge én bestemt måde at føre et familieliv på er ikke at begrænse folks valgmuligheder?

Jeg er personligt på vippen mht. øremærkning. Jeg synes ikke det system vi har nu fungerer, og jeg leger med tanken om, at øremærkning måske vil kunne ændre ting, der i sidste ende ville betyde at vi ikke behøvede øremærkning. Med andre ord, mere valgfrihed på længere sigt.

j Nielsen

Du har i begyndelsen af tråden beskyldt mig for at være uhæderlig, fordi jeg ikke deler din opfattelse vedrørende øremærket barsel til fædre. Du skrev:

“Man kan ikke komme med sådan et argument, og så kun være villig til at bruge det den ene vej. Det er uhæderligt.”

Dit synspunkt er, at når moderen har 14 ugers barsel efter fødslen, så skal faderen også have 14 uger og hvis man ikke synes det er retfærdigt, så mener du at

“Man går ind for særbehandling, samtidigt med at man påstår at man er modstander af det. Den slags trics er meget almindelige.”

Når man forsøger at forklare dig, at det ikke er diskrimination af manden, at kvinden har en orlov, som ikke kan deles, grundet at hun har født, synes du at være udenfor pædagogisk rækkevidde.

I stedet for at forholde dig til denne åbelyse forskel, vælger du at intrigere over min formulering her:

“Nu er det altså ikke noget “trick” at barselsorlov selvfølgelig vedrører kvinden, som har født og som naturligt tager sig af barnet eftersom det jo ikke bare er et produkt, hun leverer til samfundets ejendom, men sådan set hendes helt eget barn.”

Jeg skriver om kvindens “helt eget barn” i relation til staten, som vil tiltage sig en myndighed til at bestemme, hvem der skal passe barnet imod både kvinden og manden.

Du bruger imidlertid min formulering til at intrigere i forhold til faderen, som du sætter op imod moderen hele tiden:

“Jeg kan bare konstatere, at den nuværende tilstand er skævvredet, både i forhold til mænds forhold til deres børn (som N.G. kalder “hendes helt eget barn”.”

Og senere dramatiserer du yderligere:

“Vi er i situation hvor faderen – bevidst eller ubevidst – lige er skrevet helt ud af stykket.
Det skulle bare lige være ham der formastede sig til at kalde det fælles kærlighedsprodukt for “mit helt eget barn”. Det ville moderen hurtigt blive træt af at høre på. Jeg ville i hvert fald.”

Du forstår virkelig at få tingene drejet, må jeg sige! Din “indignation” på mandens vegne vil næsten ingen ende tage. Dit fokus er utrolig meget på hvad manden nu måtte tænke og føle og ikke på barn og mor. Det er som om du ser ham som et forsømt barn, som du vil give al din moderlige omsorg.

Men hav dog tillid til at mænd ikke behøver hverken din eller statens barnepigementalitet. De, som føler behov for barsel, har ret til 2 + 16 uger, hvis de vil ha det. Moderen har ret til 14 + 16 uger, hvis hun vil. Men hun kan også få faderens uger, hvis ikke han ønsker at bruge dem. Og han kan få hendes på samme vis.

Hvor meget mere øremærkning ønsker du?

Din snak om at der er så meget barsel, at faderen snildt skulle kunne tage nogle uger fra moderen, holder ikke vand. Der er 46 uger fra fødslen, men vuggestueplads fås ofte først når barnet er over et år. Selv om faderen tager nogle uger med løn, vil der stadig være nogle ubetalte uger efterfølgende, som kvinden typisk tager.

“Vi taler om en barselsperiode, der for kvinden kan være op til 20 gange længere end for manden. Det afspejles direkte i lønstatistikkerne.”

- Det er vist overdrevet. Men en stor forskel vil der altid være. Det er uomgængeligt, at graviditet og barsel kan tage rigtig lang tid, for der kan være komplikationer både før, under og efter fødslen og barnet kan også have sygdomme og skavanker, som ikke kan forudses. Det bliver aldrig sådan, at usikkerheden vedrørende disse ting kan fjernes. Det er en del af menneskelivet, at der skal produceres nye verdensborgere. Og at kun kvinder kan gøre det.

“Jeg mener, det vil være ønskværdigt at bringe denne faktor ned, og det sker ikke så længe vi har en selvforstærkende markedsmekanisme der trækker den modsatte vej.”

Det er en umulig opgave at få mænds og kvinders fravær i forbindelse med børnefødsler til at være ens. At skære kvindens barsel vil være for brutalt. Og at bruge en masse ekstra penge på at få manden til også at holde barsel er uhensigtsmæssigt. Overfor naturen kan man ikke stille så meget op. Man skal hellere acceptere den og gøre den til sin medspiller.

“Så lyder der variationer over “du vil tage små børn fra deres mor”. Dertil vil jeg bare sige, at når barselsperioden når op over en vis længde, så mister dette argument sin gyldighed. Og jeg mener, at med 1 år er vi ude over denne længde.”

Der er vi ikke i dag. Og vi har heller ikke råd til det. Og at tvinge faderen til at være mor på barsel er ikke rimeligt.

“Man tager stadig små børn fra deres mor, hvis det er faderen der går hjemme. Men hvor længe så?”

- Det er nok forskelligt fra familie til familie. Derfor bør beslutningen om faderen overhovedet holder orlov og hvornår være deres egen.

“Men når vi taler om længere barsel, som typisk vil falde sidst i perioden, har han ikke længere dette argument. Han har faktisk intet argument, ud over “Det har jeg lyst til.”
Medmindre vi giver ham et.”

Vi behøver vel ikke være barnepiger for voksne mænd. De holder orlov, som de har ret til, når og hvis de vil. Det behøver vel ikke nærmere forklaring. Det har været almindeligt i de sidste tyve år.

Nanna
femininfremtid

Nikolaj

Dit ønske er åbenbart, at mænd skal holde barselsorlov i samme udstrækning som kvinder. Da folk ikke finder på at gøre det selv – i tilstrækkeligt omfang efter din mening – vil du at man i en periode tvinger dem, for at opdrage dem til en adfærd, som du synes er god.

Når dette så er sket, vil du føle, at de fædre, som vil holde masser af orlov, endelig har friheden til at gøre det uden at føle et forventningspres fra omgivelserne om ikke at gøre det.

Med andre ord skal en masse mænd med et mere traditionelt kønsrollemønster tvinges til feminisering for at mænd med ønske om en traditionelt kvindelig adfærd skal føle sig “normale”.

Var det ikke mere enkelt om man bare allerede nu indrettede sit familieliv præcis som ønsket i stedet for at gå op i om alle andre gør det samme som én selv?

Der er altså meget frie rammer. Udnyt dem og lad være med at tage frihedsrettigheder fra andre bare fordi du ikke kan finde ud af at bruge de frihedsrettigheder, du allerede har.

Nanna
Femininfremtid

Nanna,

Der er flere der allerede har nævnt hvorfor der ikke er frie rammer. Vi kan prøve at ændre folks holdning til familiemønstre gennem kampagner og andet godt. Det er én mulighed. Som nævnt er det med øremærket barsel et tankeeksperiment fra min side. Mit ønske er, at folk fordeler det som de selv vil uden at lade sig påvirke synderligt af omgivelserne.

Jeg synes nemlig det meste af problemet er, at der er så mange der insisterer på, at kvinder skal gå hjemme i stedet for at lade familierne styre det selv. Med andre ord, det omvendte af hvad de prædiker. Der er heller ikke noget frit valg lige nu. Jeg ved ikke helt hvilke frihedsrettigheder du snakker om ;)

Og som en sidenote: Ja, jeg synes da at såkaldte “feminiserede mænd” bør kunne føle sig normale. Ligeledes bør hypermaskuline mænd, kvinder der elsker at gå i høje hæle og makeup, og de, der ikke gider barbere ben og armhuler. Vi har alt for snævre opfattelser af kønsroller i dag.

Nikoline Nikolaj……..

Nu vil jeg ikke beskylde dig for at være tvekønnet eller transvestit, men du lyder godt nok som en totalt feminiseret, forvirret og hjernevasket mand. (hvis du da ikke er en rød rødstrømpe der har ændret navnet lidt)

Hvad med at du overlod feministernes sag til dem selv. Er det ikke lidt til grin, hvis du som mand render rundt og laver propaganda for kvindesagen og feminismen?

Eller er det den pladderhumanisme, kommunisme og ensretning der følger med, du er så begejstret for?

At du nærmest ikke kan tåle at mænd og kvinder ikke er ens, og derfor ønsker en politik der kan rette op på kønsrollerne og naturens “fejlgreb”, så de bliver ens, er så rablende, at jeg sjældent har hørt magen til galskab.

Man skal vist tilbage til Kina under Mao, for at finde noget der ligner.

Preben, skal vi ikke lave en ny regel: Man har aldrig mere lov at brokke sig over at mænd ikke ser deres børn nok, hvis man samtidig mener at det er kvindens opgave at passe børnene.

Og kan du så ikke gå et andet sted hen og prøve at afspore debatten der?

j nielsen

Smiler… er ikke neoliberal… og bliver det aldrig – kan ikke skelne mellem rene ideologier, de virker lige tåbelige på mig.
Derfor vil du fra mig med jævne mellemrum få argumenter, der er vurderet ud fra fællesskabet – altså ud fra mine synspunkter.

Så vidt jeg har forstået, skal barselen forøges med 3 måneder, der skal øremærkes til faderen.
Hvis dette er ment som en barsel til mænd, vil børn der ikke har en far blive diskrimineret, idet de vil få mindre barsel end børn, der har fædre.

Lad os derfor antage, at loven tager stilling til dette, og bliver fabrikeret, så moderen, der ikke har en mand, kan tage de ekstra 3 måneder, så vil kvinder i arbejdsregi blive bedømt ud fra om de er i parforhold eller ej.

Ud fra denne betragtning, vil kvinder blive diskrimineret som arbejdskraft… samtidig har vi den fantastiske far, der bliver hjemme i tre måneder, og som rent socialt vil blive bedømt ud fra et positivt kriterium, idet det rent socialt er velset at faderen blive hjemme hos barnet i tre måneder, samt han kan bruge argumentet “Det er ikke noget jeg selv kan gøre for, det er noget staten har bestemt” – et argument kvinden ikke kan bruge.

Jeg ved godt, de fleste mennesker optimalt ønsker en kærnefamilie, der er bare en del mennesker, der ikke kan få en sådan til at fungere – vi har alle sammen mødt nogen, hvor det gik galt allerede før barnet blev født osv.

Som jeg skrev længere oppe i tråden:
“Lovgivning skal som udgangspunkt laves ud fra en minimumstanke – altså lovgivning skal laves til brug for stabilitet og lighed i et samfund, ikke for at bekræfte en bestemt gruppe, der sagtens kan selv.”

Jeg mener lovgivning skal laves ud fra stabilitet og lighed – og det mener jeg faktisk den eksisterende lovgivning tager hensyn til.

Jeg mener en tvungen/øremærket lovgivning faktisk slipper dette princip, idet den tager ekstraordinært hensyn til faderen – og på den måde fjernes fokus fra barnets rettigheder. (altså ud fra princippet om, at det kræver faderen ønsker barslen, og at der faktisk er en far)

Ud over et ekstraordinært hensyn til faderen, vil ordningen også betyde, at staten laver et indgreb i familiers økonomi, idet den bestemmer personen, der statistisk set, har den højeste indkomst, er den, der skal tage de tre måneders barsel.

Er ret sikker på, loven skal sælges ud fra barnets rettigheder – de tre måneder ekstra barsel – men mener, der implicit i lov oplægget er et overgreb mod familiers ret til selvbestemmelse.

Det er fint nok at give barnet tre ekstra måneder med sine forældre, kan bare for min død ikke forstå, dette skal gøres samtidig med, at man fjerner folks ret til selvbestemmelse.

Der er også en anden ting… den er ikke sød… er simpelthen træt af mænd, der mener der skal lovgives ud fra det faktum, de ikke kunne vinde en diskussion i familien – at høre på mænd, der siger noget i retning af “min kone tog hele baslen, det er synd for mig – vil i ikke nok lovgive, så jeg får min vilje” er ganske enkelt ynkeligt.

Jeg siger ikke du argumenterer ud fra dette princip, siger bare jeg har set det mange andre steder.

N. Munk…….

Ha ha ha, den var go den med at det er mig der afsporer debatterne om feministerne osv.

Bortset fra det er der igen noget du har misforstået. Det jeg kritiserer er ikke det traditionelle familiemønster, men at vi bevæger os i retning af et kommunistisk-feministisk samfund, en DDR-STAT, en BIG-MOTHER-STAT, EN TOTALITÆR STAT, hvor staten og dens rødfascistiske ideologi er alt og borgerne intet.

En stat hvor propaganda, løgn og ensretning fylder hverdagen, hvor minoriteterne bruges til at chikanere, slå og moppe majoriteten, hvor staten med glubende grådighed kaster sig over borgerne og udplyndrer dem til skindet for deres penge, rettigheder, frihed, familieliv, privatliv, sundhed og fremtidsmuligheder. Og hvor statsapparatet kun er til for pampere og mafiøse interesser, mens befolkningen undertrykkes med hård hånd og med salami-metoder fratages alt.

Kort sagt: jeg og mine venner er modstandere af kommunisme, radikal feminisme, islamisme og alle andre udemokratiske og totalitære ideologier.

Derfor er vi også modstandere af den kommunistiske familiepolitik som undertrykker og udnytter både mænd, kvinder og børn til sine egne formål. Mændene sjofles og nedværdiges i et utroligt omfang, kvinderne spilles ud mod mændene, de belønnes for at søge skilsmisse, for at opløse familien og anbringe børnene i støvede, støjende og urolige institutioner i 8-10 timer om dagen, og systemet gør meget for at gøre børnene faderløse og mændene retsløse. Og tusinder af børn og unge påføres årelange eller livsvarige lidelser.

Her er der ingen menneskerettigheder, men masser af diskrimination, fusk, roderi, fjolleri, bureaukrati og beton. Det hele system er så afstumpet, ondt og pilråddent at det er nærmest ubeskriveligt.

Du forvrænger mine synspunkter. For det at børn beholder deres far, forhindrer da ikke mødre i at passe deres egne børn. Det at rydde op i et system og begynde at behandle familierne, børnene og mændene ordentligt, vil da ikke nødvendigvis skade kvinderne.

Men det interesserer selvfølgelig ikke dig, for det er jo ret tydeligt at du har en masse imod de normale og traditionelle familier hvor forældrene respekterer og ikke bekæmper hinanden, hvor der er harmoni i hjemmet og hvor børnene har både deres far og mor.

Det du foretrækker er vel det røde samfund hvor intet længere er normalt og naturligt, og hvor alt er gennemsyret af de syge tankesæt som de totalitære ideologier fører sig frem med.

Inden du fortsætter ud af tangenten, vil jeg foreslå at du læser “1984″, “Kammerat Napoleon”, “Gulag Ø-havet”, “Kommunismens sorte bog” og bøger om Lenin, Mao, Stalin samt ham med det firkantede overskæg. Oveni bør du nok læse “Parkinsons lov” og nogle bøger af lektor Steen Steensen samt noget verdenshistorie om hvordan små politiske minoriteter/kliker kan ødelægge livet for millioner af mennesker.

Katja……

Jeg er uenig med dig i meget af hvad du skriver, men har ikke mere tid lige nu. Men er du ikke lidt af en feminist? Bortset fra det, hvorfor overplastrer du så alle dine indlæg med “smiler”. Det virker efterhånden som et ret anstrengt og kunstigt “smil”.

smiler… jamen Preben dog…

Barselsorlov til mænd er en mild form kastration.

Preben, så gå et andet sted hen med din kritik af den rødfascistiske stat. Der er sikkert indlæg et andet sted på Berlingskes site hvor der rent faktisk bliver snakket om dét.

@ Katja Petersen

Ja, det er faktisk skægt hvordan der mange steder fokuseres mest på at mænd får mere barsel end på alt det andet, der kan forbedres. Anne Sophia Hermansen tog da også “mandevinklen” på det da hun advokerede for øremærket barsel. Men det er umiddelbart heller ikke noget nyt for hende… “Smiler” ;)

Hvis bevæggrunden er økonomi frem for børn trivsel eller millimeter ligestilling, før børns trivsel. Er skaderne på forældre genet nok uoprettelig.

Tænker man børns trivsel, er de første 3 års barsel helt og aldeles til mor.
Det efterlader så 3 år til far, som med fordel kan tages i forlængelse af mors barske, så slipper børnene også for alle institutions skaderne i vuggestuer og børnehaver…

Joh, lad os vente på Godot el lign – den skinbarlige og omvendte evolution:

Hvor mænd føder og ammer, og hvor kvinder har fået penis og testikler – el snarere, hvor vi har begge køn på os, så vi selv kan vælge ligestillingen: Hvor, hvornår og hvordan .. mangfoldighedens hyldest!

Eller ‘goddaw do’?

Næ, det er så viseligt indrettet, at følger vi barnets behov, så giver ligestillingen sig af sig selv, hvilket vil sige først moren og så faren – 2 år til hver ca. – fri os for ‘ammende fædre’ og kønsforvirring af barnet.

Blot et indspark her i sommervarmen – får ikke tid til debat! Men – jeg tillader mig dette, da jeg vel i 4 år på Berlingske blogge har skrevet om sligt – og min ‘enmands-hær’ har ikke gjort de store indvirkninger.

Og – det er endda ikke noget, jeg selv har fundet på eller fundet ud af! Det er skinarlige erfaringer, der her taler, fra levende mennesker!

Og – naturligvis skal det være frit inden for den enkelte familie, der skal blot være mulighed for det, også lovmæssigt, hvis det kræves.

- Og Staten? Den har så absolut INGEN forstand påsligt, så var forholdene (mulighederne)ændret forlængst!

– Og med Helle´Thorning og vel snarest også hele Folketinget iøvrigt!). Så se venligst i vejviseren og forstå, at der er ingen vej her at gå!

Kun de særligt ‘progressive’ mennesker, som en ASH og en Frederik Nelsson DEM bliver der lyttet til ..
og så plejer jeg indimellem og med manér som en ikke-troende at slutte med (for ikke at rive hårene af mig selv fra hovedbunden!):

Gud bevare Danmark!

Hvornår mon der kommer ET OPRØR fra mødre og for den sags skyld også fra fædre – overfor denne skalten og valten med deres og deres børns liv?!

Skriv en kommentar

Kun fornavn og efternavn bliver vist i forbindelse med kommentaren. Dog skal alle felter med * (stjerne) udfyldes

Læs vilkår for kommentarer og debat på Berlingske Tidendes websites